محمد فاضلی وبسایت شخصی محمد فاضلی
- بی‌ارزش‌ترین بخش دموکراسی صندوق رأی آن است
- از قواعد دموکراسی جوهری این است که اقلیت حق دفاع از منافع خود را داشته باشد
- اسلام دینی ضد دموکراسی نیست
- تعارض اسلام و دموکراسی در کشورهای مختلف بیشتر جامعه‌شناختی و نه ناظر بر محتوای متن دینی است
- آموزه‌هایی که از امام علی(ع) باقی مانده موارد فراوانی از به رسمیت شناخته شدن حقوق دموکراتیک مردم است
- دموکراسی بدون استقلال قضایی و توسعه اقتصادی امکان‌پذیر نیست
- بخش مهمی از دموکراتیک بودن نفی خشونت غیرمشروع است
- در چارچوب انقلاب ایران شخصیتی نظیر شهید مطهری قرائتی دموکراتیک‌تر از دین دارد
- دموکراسی به معنای جمیع آدمهای دموکراتیک نیست
- نزدیک به ۶۰ تا ۷۰ درصد ایرانی ها در یک دهه اخیر اِنگاره‌های دموکراتیک داشتند
- ما به نظام کنترل نیاز داریم که بتواند قدرت را کنترل کند
شفقنا زندگی- محمد فاضلی، جامعه شناس و معاون پژوهشی مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری با تحلیل روند دموکراسی در چند دهه اخیر در ایران معتقد است: دموکراسی انتخاباتی در ایران تا حدود زیادی نهادینه شده است اما دموکراسی جوهری شرایطی بسیار فراتر از برگزاری مرتب انتخابات دارد که ما با آن فاصله داریم. او همچنین به وضعیت دموکراسی در کشورهای اسلامی و قرائت های مختلف اسلام از دموکراسی پرداخت و تاکید دارد: اسلام دینی ضددموکراسی نیست و جوهره دموکراتیک را می‌توان در قرائت‌هایی از اسلام پیدا کرد اما تعارض اسلام و دموکراسی در برخی کشورها بیشتر جامعه‌شناختی و نه ناظر بر محتوای متن دینی است.
متن گفت وگوی مشروح خبرنگار شفقنا زندگی با دکتر فاضلی به شرح زیر است:
*دموکراسی در ایران چه مسیری را طی کرده و پیشرفت دموکراسی در ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
فاضلی: در ابتدا باید مشخص کنیم چه نوعی از دموکراسی مد نظرمان است. یک دموکراسی حداقلی وجود دارد که در آن به‌طور مرتب و منظم مثلا ۴ سال یک بار انتخابات ریاست جمهوری، پارلمان و شورای شهر و غیره برگزار می‌شود. این دموکراسی حداقلی ملزوماتی دارد مثلا این که انتخابات سر زمان معین برگزار شود، همه افراد کشور تابع قانون باشند، آنهایی که شرایط قانونی را دارند بتوانند کاندیدا شوند، صندوق‌های رأی طبق قانون شمرده شود، و نهایتاً صاحبان اکثریت نسبی آراء برنده انتخابات شوند. حاصل این نوع انتخابات چرخش نخبگان است؛ این دموکراسی می‌تواند باشد بدون اینکه صورت‌های دیگر دموکراسی وجود داشته باشد. صورت‌های دیگر دموکراسی شرایطی دارد مثلاً قدرت اقتصادی از قدرت سیاسی جدا شده باشد. در واقع ما وقتی به کشوری می‌گوییم دموکراتیک که قدرت اقتصادی از قدرت سیاسی جدا شده باشد و به این معنا آنهایی که پول بیشتری دارند الزاماً نقش مهم‌تری هم در قدرت سیاسی ندارند یعنی همگان در اظهار نظر و تأثیرگذاری در عرصه سیاسی برابر و آزادند. البته این شرایط ایده‌آل است و از امر واقع کامل حرف نمی‌زنیم.
دوم اینکه در مسائل سرنوشت‌ساز ملی غیر از اینکه فرد در صندوق رأی اثرگذار است از طرق دیگری هم باید اثرگذار باشد. اگرچه کمی اغراق‌آمیز است ولی تا حدودی درست است که بی‌ارزش‌ترین بخش دموکراسی صندوق رأی آن است، هر چند جوامع مدرن برای دست یافتن به این بخش مرارت‌های بسیار تحمل کرده‌اند. شما ممکن است به کسی رأی بدهید ولی نتوانید در این چهار سال بعدی هیچ اثری در تصمیم‌گیری او بگذارید و او در اصل تحت کنترل موکلین خود نباشد. اما در شرایطی که فرد بر این‌ها تاثیرگذار است، دموکراسی جوهری یا واقعی شکل می‌گیرد. این دموکراسی جوهری چند ویژگی دارد: در فاصله دو انتخابات مردم قادرند بر تصمیمات افراد منتخب تاثیر بگذارند، در کار فرد منتخب به طور فراقانونی اخلال نمی‌شود، نظامیان تحت کنترل غیر‌نظامی‌ها هستند. ممکن است در نظامی مانند مصر انتخابات برگزار و فردی با رأی مردم انتخاب شود، ولی نظامیان مداخله مستیقم درکشور داشته باشند. نمونه دیگر آن ترکیه است که در دو دهه گذشته انتخابات برگزار می‌شد اما نظامی ها دست بالا را داشتند هر چند امروز وضعیت در ترکیه متفاوت است.
از دیگر قواعد دموکراسی جوهری این است که اقلیت حق دفاع از منافع خودشان را داشته باشند. درست است که دموکراسی حق حاکمیت اکثریت است اما دموکراسی نظامی است که اقلیت علی‌رغم حاکمیت اکثریت می‌تواند از منافع مشروع خودش حمایت کند. یعنی اگر دموکراسی‌ها به حالتی برسند که اکثریت پیروز، قادر باشند منافع مشروع اقلیت شکست خورده را نفی کنند، یا به حقوق اقلیت احترام نگذارند، دیگر دموکراسی جوهری برقرار نیست. می‌بینید که شکل‌گیری دموکراسی جوهری شرایطی بسیار فراتر از برگزاری مرتب انتخابات دارد.
*نظر شما در مورد دموکراسی انتخاباتی در ایران چیست؟ آیا ما با دموکراسی جوهری هنوز فاصله داریم؟
فاضلی: دموکراسی انتخاباتی در ایران تا حدود زیادی نهادینه شده است. صندوق رأی روز ۲۴ خرداد شمرده شده و منتخب مردم انتخاب می شود. هر چند قانون انتخابات هم به اذعان همه فعالان سیاسی مشکلاتی دارد و همین که این قانون کماکان بین نهادهای قانون‌گذار، شورای نگهبان، و مجمع تشخیص مصلحت نظام رفت و برگشت دارد نشان دهنده این است که نظام سیاسی هم به این نتیجه رسیده که این قانون کامل نیست.
البته اینکه هر۴ سال یک بار انتخابات مجلس، شورای شهر و ریاست جمهوری برگزار می‌شود جزئی از دموکراسی است ولی با دموکراسی جوهری فاصله دارد به این معنا که در فاصله دو انتخابات هنوز مکانیزم‌هایی برای کنترل افراد منتخب وجود ندارد. جامعه مدنی و گروه‌های دیگر، ساز وکارهای دفاع از حقوق خود در مقابل منتخبین را ندارند. برای مثال بعد از انتخابات سال ۸۸ حتی بخشی از اصولگراها هم که دیگر با جریان دولت همراهی نکردند، نمی‌توانستند از حقوق خودشان در برابر دولت دفاع کنند، یا در فاصله دو انتخابات مکانیسم جدی برای تأثیرگذاری بر رأی و نظر دولت وجود نداشت. دولت‌های نهم و دهم بارزترین نمونه هستند که در آن‌ها ۸ سال دولت در مواردی خلاف رأی مجلس، قانون، خواست عمومی و خلاف منافع ملی اداره می‌شود، اما جامعه مدنی و حتی بخش‌هایی از نظام سیاسی قادر به کنترل فرد منتخب خود نبود.
نوعی از دموکراسی انتخاباتی در کشور نهادینه شده بدون آنکه دموکراسی جوهری به معنای تاثیرگذاری واقعی مردم بر سرنوشت خودشان را به تفصیل داشته باشیم. برای مثال آیا مردم به معنای واقعی بر تصمیم‌گیری‌ها درباره آلودگی هوا مؤثرند؟ شهردار توسط شورای شهر انتخاب می‌شود و منتخب غیرمستقیم مردم است اما آیا مردم واقعاً می‌توانند در سیاست‌های حمل و نقل به نحوی که سبب کاهش آلودگی هوا شود مؤثر باشند؟ آیا مردم در کشور قادرند برسیاست‌های زیست محیطی که منجر به خشک شدن تالاب‌ها می‌شود مؤثر باشند؟ آیا مردم بر جریان شکل‌گیری و پیشبرد پروژه‌های ملی مؤثرند؟ آیا گروه‌های ذینفع در قبال سیاست‌های اشتغال، کنترل تورم و سیاست‌های اقتصادی دولت ها در قبال تولید یا مصرف، واردات یا صادرات مؤثرند؟ به همین نسبت در باب این که آیا تا چه اندازه نظامیان تحت کنترل غیرنظامیان هستند سؤالاتی وجود دارد؟ البته نباید سیاه و سفید دید، مسأله تأثیرگذاری نسبی و در قیاس با بقیه دموکراسی‌هاست. و نهایتاً آیا حق آزادی بیان در فاصله دو انتخابات کاملاً پاس داشته و با احترام حفظ می‌شود؟ وقتی به این نحو درباره معنای اصلی دموکراسی جوهری می‌اندیشیم فاصله ما تا آن زیاد است.
*آیا ایران با ظرفیت های فرهنگی، مذهبی و تاریخی که دارد می‌تواند این نوع از دموکراسی جوهری را توامان داشته باشد و تداخلی بین باورهای دینی وفرهنگی با باورهای دموکراسی جوهری نباشد؟
فاضلی: من معتقدم قرائت‌های متفاوتی از اسلام وجود دارد، هم در آموزه‌های دینی اسلام و هم در قرائت مدرن از اسلام، امکان‌پذیری تلفیق دین و دموکراسی وجود دارد. اسلام دینی ضددموکراسی نیست و جوهره دموکراتیک را می‌توان در قرائت‌هایی از اسلام پیدا کرد. از شرق دور در اندونزی که کشورها مسلمان هستند تا شمال آفریقا و غربی‌ترین نقطه خاورمیانه قرائت‌های متفاوتی از اسلام را می‌توان دید که برخی دموکراتیک‌ترند و برخی غیردموکراتیک‌تر هستند. اسلام تکفیری وجود دارد و اسلام سنی یا شیعه؛ حتی در درون کشور ما هم بین علما و حتی بین آنهایی که مدعیان اسلام هستند قرائت‌های متفاوت از اسلام وجود دارد. قرائت شهید مطهری، شهید بهشتی و امام موسی صدر، با اسلام که گروه‌های تندرو درون مجلس نهم از آن دفاع می‌کنند تفاوت‌های گسترده‌ای دارند. به نظر من دین اسلام این هسته دموکراتیک را می‌تواند داشته باشد. یکی از پتانسیل‌های دموکراتیک بودن اسلام، تأکید شدید آن بر حق مردم است.
من تعارض اسلام و دموکراسی در کشورهای مختلف را بیشتر جامعه‌شناختی و نه ناظر بر محتوای متن دینی می‌دانم. متن دینی، در گفته‌های پیامبر اسلام، نهج‌البلاغه و قرآن، حاوی عبارات بسیاری است که دلالت‌های مستقیم برای حکومت دموکراتیک دارند. گزاره‌های زیادی دال بر رعایت حقوق شهروندی، اگرچه شهروندی مفهومی مدرن است، در متون دینی وجود دارد. تعارض بروز کرده بیشتر جامعه‌شناختی و معلول شرایط خاصی است.
در مجموع آموزه‌هایی که از امام علی (ع) باقی مانده است موارد فراوانی از به رسمیت شناخته شدن حقوق دموکراتیک مردم وجود دارد. ایشان در جایی می‌گویند، «راس السیاسه استعمال الرفق؛ راس سیاست، به‌کارگیری مدارا است.» و در توصیه به مالک اشتر می‌گویند «من از رسول خدا بارها شنیدم که میفرمود: هرگز امتی را پاک ـ از گناه ـ نخوانند که در آن امت حق ضعیف از قوی بدون ترس و لکنتزبان گرفته نشود.» امام علی (ع) با فرد یهودی نزد قاضی می‌روند و یهودی طبق رویه قضایی پیروز خارج می‌شود. این استقلال قضایی و در عین حال احترام به حقوق اقلیت‌ها را نشان می‌دهد، هر چند در بستر و زمینه‌ای غیرمدرن و در چارچوب مفهومی خودش تحقق یافته است. یکی از اساسی‌ترین بنیان‌های دموکراسی‌ها وجود قوه قضائیه مستقل است و دموکراسی بدون استقلال قضایی امکان‌پذیر نیست. حق را به یهودی دادن و علی(ع) خلیفه مسلمین را محکوم کردن به دلیل فقدان شاهد، نشان دهنده رعایت شدن رویه قضایی نیست؟ این نمونه ای از استقلال قضایی است چون قاضی هم منصوب امام علی (ع) بود. ما در رویه پیامبر و بعد از ایشان هم مصادیقی از این رویه دموکراتیک را شاهد هستیم. بنابراین می‌شود قرائتی دموکراتیک از دین داشت. از طرفی بخش مهمی از دموکراتیک بودن نفی خشونت غیرمشروع است. صورتی از نفی خشونت در فتح مکه قابل مشاهده است.
*قرائت های اسلامی بعد از انقلاب کدام یک بیشتر به قرائت های دموکراتیک از دین نزدیک تر است؟
فاضلی: در چارچوب انقلاب ایران نیز شخصیتی نظیر شهید مطهری قرائتی دموکراتیک‌تر از دین دارد و به آزادی بیان معتقد است. در کتاب «آینده انقلاب اسلامی ایران» می‌توان وجوه مهمی از قرائت دموکراتیک مرحوم مطهری از اسلام را مشاهده کرد. رعایت کامل حقوق مجرمان را توصیه می‌کنند، معتقدند ارزش‌های لیبرالیستی هم در متن اسلام هست، و اعتقاد دارند استاد مارکسیست مؤمن به مارکسیسم حقوق گزاف هم بگیرد و در دانشگاه تدریس کند، مسلمانان هم حرف‌شان را بزنند و استدلال کند و هیچ کس هم مجبور نیست منطق او یا منطق مسلمانان را بپذیرد. این قرائت شخصیتی است که هنوز هم به عنوان پشتوانه‌ای نظری برای انقلاب اسلامی ایران مطرح است. بنابراین هم در گذشته می‌توان شخصیت‌های اسلامی با قرائت دموکراتیک از اسلام پیدا کرد – از علامه نائینی تا شهید بهشتی و شهید مطهری – و هم در بین معاصران سرشناس می‌شود قائلین به عدم تعارض اسلام و دموکراسی را یافت. البته کماکان معتقدم اینکه قرائتی دموکراتیک از دین برتری یابد یا قرائت‌های غیردموکراتیک، مقوله‌ای جامعه‌شناختی است. متن دینی قابلیت‌هایی دارد، ولی شرایط جامعه‌شناختی است که تا حد زیادی تعیین می‌کند کدام قرائت سیطره و پیروانی می‌یابد.
پیدایش قرائت‌های مختلف از ادیان یک وجه جامعه‌شناسی معرفتی هم دارد. برای مثال به جریان سلفی‌گری بنگرید و ببینید این جریان چه زمانی بیشترین بروز را داشته است؟ زمانه ابن‌تیمیه از بنیان‌گذاران سلفی‌گری، زمان حمله مغول‌هاست که حکومت اسلامی از درون و بیرون تهدید شده است، هویت اسلامی در خطر و بنیان تمدن اسلامی لرزیده است. ابن تیمیه، این بازگشت به سلف را به عنوان دارو در مقابل درمان و در مقابل این بحران طرح می‌کند. امروز هم که سلفی‌گری در خاورمیانه گسترش پیدا می‌کند نتیجه این است که حکام ناصالح فاسد غیردموکراتیک در درون کشورها و از طرفی فشار غرب از بیرون، فشار کمرشکن را به کشورهای اسلامی وارد می‌کند. در اصل بازگشت به قرائت‌هایی که جهاد را تنها راه می‌دانند و خشنونت را تجویز می‌کنند محصول شرایط جامعه‌شناختی بیرونی و درونی کشورهای اسلامی است. یعنی متن دینی پتانسیل قرائت تکفیری و هم پتانسیل قرائت دموکراتیک را دارد. اما اینکه در چه لحظه تاریخی‌ای قرائت دموکراتیک از آن می‌شود و در چه لحظه قرائت تکفیری مطرح می‌شود نکته قابل تاملی است.
*در این شرایط ایران و دیگر کشورهای مسلمان در چه شرایطی از دموکراتیک بودن قرار دارند؟
فاضلی: تصویری که در دنیای رسانه‌ای از جهان اسلام به تصویر کشیده می‌شود بحران خشونت در سوریه، بحرین، شمال افریقا و سودان است. اسلام غیرخشونت‌بار هم در مالزی، ایران، ترکیه و سایر نقاط مسلط هستند. اگرچه تصویر مسلطی که جهان رسانه‌ای از اسلام به تصویر می‌کشد وجهه خشن آن است، اما بروز خشونت تابع شرایط است. در جایی که کمبود و نایابی و جنگ بر سر منابع در بگیرد، اسلام و هر دین دیگری می‌تواند کانون الهام‌بخش خشونت باشد. برای مثال به وضعیت موجود در میانمار نگاه کنید. خشونت گسترده مذهبی دو سال است که در این کشور بروز کرده است، و عمدتاً راهبان بودایی تحریک‌کننده نسل‌کشی‌ها هستند ولی اذهان عمومی مردم جهان بودا و بودائیسم و راهبان بودایی را شاخصه‌های دین انسانی، نرم، غیرخشن و دراصل اشاعه‌دهنده نوعی عرفان ضدخشونت نشان داده‌اند و چنین آموزه‌هایی نیز در بودائیسم فراوان است. دالایی‌لاما رهبرد بودائیان تبت شاخص جریان ضدخشونت دانسته می‌شود و حتی خود این راهبان بودایی قربانی خشونت‌های مختلف بوده‌اند. اما همین اندیشه بودایی که به ضدخشونت بودن شناخته شده است، بدترین خشونت‌ها را در جنگ منافع در میانمار علیه مسلمان‌ها اعمال کرده است.
بنابراین از متن دینی هم خشونت بر می‌خیزد و هم عدم خشونت و باید ببینیم دین در کدام بستر قرار می‌گیرد؟ در بستری که شرایط کشور توسعه‌یافته است و بیکاری پایین و حاکمیت قانونمندی حضور دارند، دین می‌تواند منادی دموکراسی و در خدمت دموکراسی و عدم خشونت قرار بگیرد. در جایی مثل شمال افریقا، غرب خاورمیانه و سوریه فعلی، پتانسیل دیگری وجود دارد. از دین می‌توان قرائت خشن و در اصل از دین برای توجیه خشونت استفاده کرد.
*از نظر شما مردم ایران تا چه اندازه دموکراسی را فهمیده‌اند و طالب دموکراسی هستند و قواعد و چارچوب‌هایش را می‌دانند؟ چون بسیاری معتقدند مردم ایران بیشتر حرف از دموکراسی می‌زنند تا آنکه به قواعد آن مسلط باشند.
فاضلی: من معتقد نیستم اگر کشوری دموکراتیک است الزاماً باید مردمی با روحیه دموکراتیک هم داشته باشد. دموکراسی یک وجوه حقوقی، نهادی دارد و مقوله‌ای ساختاری است. معتقد نیستم که جمع آدم‌هایی با روحیه دموکراتیک حتماً نظامی دموکراتیک پدید می‌آورد و از طرفی نمی‌پذیرم در همه کشورهایی که دموکراسی وجود دارد الزاماً همه یا اکثریت شهروندان روحیه سازگار با دموکراسی دارند. برای مثال اگر امروز در کشورهای غربی به قانون احترام گذاشته می‌شود معنایش این نیست که اگر سیستم‌های کنترلی بر داشته شود باز هم به این قانون پایبندند، در دموکراتیک‌ترین کشورها هم اگر امکانی برای فرار از قانون پیدا شود خیلی از افراد این کار را انجام خواهند داد. بنابراین دموکراسی به معنای جمیع آدمهای دموکراتیک نیست. پیدایش دموکراسی‌ها هم نتیجه پیدایش اکثریتی که دموکراتیک فکر می‌کنند نیست پیدایش دموکراسی در قرن ۱۷ در انگلستان با ایجاد زمینه‌های ساختاری تحول نظام طبقاتی، پیدایش صنعتی شدن، و شکل‌گیری زمینه‌های کنترل قدرت مطلقه واقع می‌شود. نخبگان از اشراف سنتی یا قدرت‌های بورژوایی موفق می‌شوند قدرت مطلقه را کنترل کنند و بعد به تدریج تا حق رای عمومی شود، نزدیک به سه قرن طول می‌کشد. این گونه نبود که اول فرهنگ سیاسی دموکراتیک گسترش یابد و بعد ساختار سیاست و اقتصاد سازگار با دموکراسی ایجاد شود. دموکراسی الزاماً احتیاج به آدمهای دموکرات ندارد. البته اکثریت شدن آدم‌هایی با فرهنگ سیاسی دموکراتیک می‌تواند در لحظاتی از تاریخ که شرایط ساختاری برای تداوم دموکراسی مساعد نیست، به کمک تداوم یافتن دموکراسی بیاید و از تقویت گزینه‌های غیردموکراتیک جلوگیری کند.
*چگونه ممکن است مردم جامعه‌ای با قواعد دموکراسی آشنا نباشند اما دولت، دولت دموکراتیک باشد یا بالعکس؟
فاضلی: جواب ساده‌اش این است که مردم همه کشورهای دارای اقتصاد بازار، با قواعد اقتصادی عمل بازارها آشنا نیستند، ولی بازارها در شرایط تاریخی مشخصی خیلی خوب کار می‌کنند. برای آنکه نظام اقتصادی کارآمدی مثل کشورهای توسعه‌یافته داشته باشد لازم نیست همه مردم اقتصاد‌دان‌های خوبی باشند و سازوکارهای عمل بازار را به دقت بدانند. اما جواب نظری‌تری هم می‌توان ارائه کرد.
یکی از پیش‌فرض‌هایی که باعث می‌شود آدمها دموکرات باشند این است که سطح تفکر و تحصیل آن‌ها بالا برود اما به تاریخ دولت‌های اروپایی که دموکرات شده‌اند نگاه کنید. این کشورها در قرون ۱۸ و ۱۹ گام‌هایی به سوی دموکرات شدن برداشته‌اند، و در زمانه‌ای دموکراتیک شده‌اند که نرخ باسوادی در برخی از این کشورها از ۱۵ درصد کمتر بوده است. یعنی ۸۵ درصد بی‌سواد داشتند اما ساختار سیاسی دموکراتیک داشتند. دموکراتیک شدن به این معنا که حاکمیت مطلقه نداشتند و حاکمیت قانون داشتند، اقلیت می‌توانست از منافع خود دفاع کند، گروه‌های ذینفع حق اعتراض داشتند، و عملاً اتحادیه کارگری و اتحادیه کارفرمایی داشتند و از حقوق خودشان دفاع می‌کردند. سطح باسوادی کمتر از ۱۵ درصد بود، ولی بسیاری از این‌ها دولت‌های دموکراتیک بودند. حق رأی زنان در سوئیس سال ۱۹۷۱ به رسمیت شناخته می‌شود، اما کسی هم معتقد نیست که حقوق زنان در سوئیس کمتر از کشورهایی که قبلاً حق رأی زنان را به رسمیت شناخته بودند رعایت می‌شده است. می‌خواهم نتیجه بگیرم رعایت اصول دموکراسی جوهری مقوله‌ای ساختاری است که شدت تأثیرپذیری آن از فرهنگ سیاسی یا حتی حق رأی قابل بحث است.
بخشی دیگر این قضیه آن است که دموکراسی مساله تقسیم قدرت است و نه تقسیم معرفت و شناخت؛ اگرچه یکی از مقومات دموکراسی تقسیم و دسترسی آزاد به شناخت و معرفت هم هست. وقتی می گوییم تقسیم قدرت یعنی شکل نمادین آن اسلحه، گلوله و قدرت سرکوب که توان سخت افزاری دارد. وجهه دوم آن قدرت اقتصادی است یعنی توانایی تاثیرگذاشتن وتوانایی حفظ مالکیت، قدرت اقتصادی و فرهنگ سیاسی در مردم دموکرات چیزی ازجنس ارزشها ونگرشهاست و ذهنیت است؛ در شرایط بحرانی همیشه ذهنیت در برابر قدرت و پول زانو میزند پس باید اتفاق های دیگری در عرصه قدرت و پول و نظام اجتماعی ایجاد شود تا مردم بتوانند نظام دموکراتیک داشته باشند.
در ضمن، اِنگاره‌های دموکراتیک در حال حاضر در کشور ما هم خیلی گسترش پیدا کرده‌اند، به این معنی که عده محدودی از ایرانی‌ها با آزادی بیان مخالفند؛ درصد بسیار بالایی نزدیک به ۶۰ تا ۷۰ درصد ایران در یک دهه اخیر اِنگاره‌های دموکراتیک داشتند، یعنی فکر نمی‌کردند که حتما باید زوربالای سرشان باشد و فکر نمی‌کردند قانون را حتما باید با خشونت اجرا کرد. بنابراین نهایتاً از دموکراسی حمایت می‌کردند. مسأله ما این نیست که مردم دموکراتیکی نداریم. همان گونه که در بقیه جهان هم پیدایش دموکراسی محصول روحیه‌های دموکراتیک نیست. برای مثال، خشونت علیه زنان روحیه دموکراتیک نیست، ولی در بسیاری از کشورها با دموکراسی نهادینه شده، رواج دارد. برخی هم ادعا می‌کنند که از درون نظام مردسالار دموکراسی به وجود نمی‌آید. سؤال این است که در حضور فرهنگ مردسالار، چرا برخی کشورها دموکراتیک هستند؟
ما به نظام کنترل نیاز داریم که قدرت را کنترل کند. این قدرت کنترل شده می‌تواند توسط آدمهای غیردموکراتیک صورت بگیرد. دموکراسی بیش از آنکه نظامی متشکل از آدم‌هایی با ایده‌های دموکراتیک باشد، نظامی از تقسیم منافع است که در آن افراد با محدودیت‌های ساختاری – که فقط یکی از آن محدودیت‌ها فرهنگ سیاسی است – به شکلی از تقسیم منافع تن می‌دهند.
*به طور کلی آیا دموکراسی لازمه توسعه‌یافتگی یک کشور است یا نه؟ شاهد هستیم که کشوری می‌تواند توسعه پیدا کند مانند چین ولی دموکرات نباشد..
فاضلی: تجریه تاریخی چین که نظامی غیردموکراتیک با معنای رایج دموکراسی در جهان است، ولی با رشد اقتصادی حیرت‌انگیزی توسعه پیدا کرده، وجود دارد. شیلی، برزیل و آرژانتین هم که در آمریکای لاتین توسعه اقتصادی یافته‌اند، الزاماً قبل از توسعه، دموکراتیک نشده‌اند. توسعه در کره جنوبی و مالزی هم تحت حاکمیت دولت‌های اقتدارگرا صورت گرفت. به لحاظ تاریخی رابطه تثبیت شده‌ای بین دموکراسی و توسعه وجود ندارد. توسعه ظاهراً بیش از آنکه تابع سیاست (Politics) دولت‌ها باید تابع خط‌مشی (Policy) آن‌هاست. دموکراسی تابع شرایط پیچیده‌تری است و توسعه اقتدارگرا هم می‌تواند وجود داشته باشد، اگرچه شرایط بروز و تداوم آن تاریخی است. اما این مساله را باید لحاظ کرد که وقتی توسعه اقتصادی به سطحی رسید، بدون دموکراتیک‌سازی می‌توان همان سطح از رشد و توسعه اقتصادی را حفظ کرد یا نه؟ آیا بدون دموکراتیک‌سازی می‌توان به توسعه پایدار رسید؟ برزیل ممکن است در شرایط اقتدارگرایانه‌ای زمینه‌سازی رشد فعلی را فراهم کرده باشد و این درخصوص شیلی یا کره جنوبی هم صدق می‌کند، ولی آیا بعد از اینکه به سطحی از توسعه رسید امکان حفظ آن میزان از اقتدارگرایی وجود دارد؟ آیا می‌شود توسعه چین را بدون سطوحی از دموکراتیک‌سازی ادامه داد؟ پاسخ من به این سؤال منفی است. اما معتقدم برای دموکراتیک شدن رشد اقتصادی لازم است. دموکراتیک شدن بدون توسعه اقتصادی امکان‌پذیر نیست.
*یعنی بعد از به وجود آمدن توسعه اقتصادی و رسیدن آن به سطح مشخصی، ادامه دادن و ایجاد پایداری بدون دموکراسی امکان‌پذیر نیست؟
فاضلی: بله، امکان‌پذیر نیست. چون دموکراسی‌ها هستند که نظام قضایی مستقل، شفافیت و حاکمیت قانونی و نوعی اثربخشی نهادی ایجاد می‌کنند؛ اگراینها وجود نداشته باشد توسعه اقتصادی نمی‌تواند تداوم پیدا کند، و سطحی از اثربخشی نهادی که برای توسعه پایدار ضرورت دارد در شرایط دموکراتیک امکان‌پذیر است. به علاوه منافع و منابع قدرت تحت شرایط توسعه اقتصادی به نحوی رشد می‌کند که ادامه حیات حاکمیت اقتدارگرا به خطر می‌افتد.
* نخبگان در کشور ما چقدر توانستند دموکراتیک رفتار کنند؟ به طور کلی این رفتار در قشر نخبگان ما رخ داده است؟
فاضلی: معتقدم که برخی از نخبه‌ها دموکراتیک‌ترند. علی‌رغم باورم به ساختاری بودن دموکراسی، به هر حال واقعیت بیرونی افرادی مثل نلسون ماندلا را که نمی‌شود ندید. فردی که در جامعه محروم، در حال انفجار ناشی از چند دهه تبعیض نژادی، و مستعد بروز خشونت و دارای مشروعیت برای انتقام گرفتن از زندانبانان خود، به شیوه‌ای کاملاً دموکراتیک و انسانی عمل می‌کند. ولی باید به این مسأله توجه داشت که ماندلاها هم استثناء هستند و هم تعدادشان زیاد نیست. البته در ایران هم امثال سید محمد خاتمی به نوعی استثناء هستند. من انکار نمی‌کنم نخبگانی وجود دارند که در شرایطی که ساختار غیردموکراتیک است و تندروی را امکان‌پذیر می‌کند، آن‌ها دموکراتیک، غیرخشن و انسانی عمل می‌کنند. اما به‌طورکلی معتقد نیستم که نخبه‌ها بنا بر انگیزه‌های ذهنی و فرهنگی‌شان الزاماً دموکرات عمل می‌کنند. نخبه‌ها در بستر و ساختار اداری و بروکراتیک قرار می‌گیرند و اگر این نظام به اندازه کافی توانایی کنترل نخبه‌ها را نداشته باشد یا در نظام فساد فراگیر شود، به گونه‌ای باشد که افراد بتوانند قانون را دور بزنند، و نظام فاقد استقلال قضایی باشد، سالم‌ترین نخبه‌ها ممکن است دم از دموکراسی بزنند و وقتی وارد قدرت می‌شوند بدترین اقدامات و غیردموکراتیک‌ترین کارها را هم انجام بدهند. توجیه این اقدامات را نیز از درون همان نظام و حتی با استناد به هر متن و ایدئولوژی‌ای انجام خواهند داد.
گفت وگو از فاطمه طاهری- شفقنا زندگی
