محمد فاضلی وبسایت شخصی محمد فاضلی
توضیح: این مصاحبه در شماره ۶۹ مجله آینده نگر منتشر شده است.
مصاحبه کننده :لیلا ابراهیمیان
با توجه به این که محیط‌زیست یکی از چالش‌های اصلی کشور هست، چه‌قدر در سیاست‌گذاری‌های عملی به این چالش توجه می‌شود؟
قبل از این‌که به این سوال بپردازیم که چه‌قدر به محیط‌زیست در سیاست‌گذاری‌های عملی و در اجرا توجه می‌شود، باید به این بپردازیم که چه زمینه و امکانی وجود دارد که به محیط‌زیست توجه شود. من سعی می‌کنم در دو سه سطح تحلیل کنم. یک سطح، سطح نظری و ذهنیت‌ها و نگرش‌هایی است که مدیران و آدم‌های تاثیرگذار عرصه سیاست‌گذاری دارند. اکثریت آدم‌هایی که در سیاست‌گذاری جامعه‌ی ایران موثرند، دانش و دغدغه‌ی محیط زیستی ندارند و هیچ ارتباطی با رسانه‌ها و احزابی که محیط‌زیست برای‌شان مهم است نداشته و فهم آنها از محیط‌زیست بدوی است. جماعت سیاست‌گذاری که در سی چهل سال اخیر با آنها مواجه بوده‌ایم محیط‌زیست‌نفهم هستند، یعنی دانش‌شان از محیط‌زیست هیچ یا ناچیز است، و در سطح نگرش و باور، اعتقادی به محیط‌زیست و اهمیت آن ندارند. مکانیزم‌های محیط‌زیستی را هم نمی‌شناسند و عواقب تخریب آن را نمی‌دانستند و اکنون هم غالباً نمی‌شناسند. حساسیتی هم که الآن ایجاد شده به دلیل عواقب محیط‌زیستی اقدامات گذشته است، مثل خشکیدن رودخانه‌ها و سایر پیکره‌های آبی که باعث بیابان‌زایی و ریزگردها شده است. بنابراین در سطح نظری با کم‌فهمی از محیط‌زیست مواجه هستیم.
نکته دوم به ساختاری که آنها در آن تصمیم می‌گیرند مربوط است. این ساختار چند ویژگی دارد. ما در این کشور با وضعیتی مواجه‌ایم که به دلایل مختلف نتوانستیم متناسب با افزایش جمعیت نیازهایش را برطرف کنیم. ما باید به اندازه‌ی افزایش جمعیت رشد فناوری و اشتغال صنعتی می‌داشتیم و ارزش افزوده‌ای ایجاد می‌کردیم که بتواند نیازهای این جمعیت را برآورده کند. به دلایل مختلف از جمله سیاستهای غلط، تنش در سیاست خارجی، رویکردهای ایدئولوژیک، فقدان بخش خصوصی، اقتصاد دولتی و مجموعه‌ی آن چیزی که اسمش را می‌شود ناکارآمدی حکمرانی گذاشت، به کشوری تبدیل شدیم که در آن سطح توسعه و فناوری و توانمند شدن با نیازهای جامعه و بالاخص نیاز به اشتغال سازگار نیست. نتیجه‌ی این وضعیت آن است که یک راه‌کار ایجاد شده و آن هم فشار بیشتر بر منابع است. شما در هر استان کشور – صرف‌نظر از ظرفیت‌های اکولوژیکش که پا بگذارید – اولین کاری که دولت‌ها و نماینده‌های مجلس و امام جمعه‌ها خواسته‌اند این است که چون زمین هست، آب تخصیص دهید که کشاورزی توسعه یابد. یعنی کشاورزی به عنوان سازوکار و ابزار حل کردن مسئله‌ی اشتغال بروز پیدا کرده است. پس یک بخشی از این تخریب محیط‌زیستی ناشی از این مسئله است.
نکته‌سوم این است که در چارچوب همین عنصر عقب‌ماندگی فناوری و دور بودن از صنعت جهان هم نهایتا ما به نقطه‌ای رسیدیم که با صنایع و سطحی از فناوری کار می‌کنیم که این سطح از فناوری در جهان مخرب محیط‌زیست تلقی می‌شود یعنی ما صنعت فولاد و صنعت خودرو‌سازی‌مان و صنعت نفتی و صنایع شیمیایی‌مان عقب‌ماندگی گسترده‌ای از صنایع جهان دارند و هر یک سهمی درخور در تخریب محیط‌زیست دارند.
نکته چهارم، الگوی توسعه و تعریف پروژه‌هاست. بسیاری از پروژه‌های مخرب محیط‌زیست بدون رعایت کمترین ملاحظات محیط‌زیستی، تحت فشارهای سیاسی و بدون ملاحظه کارآمدی اقتصادی اجرا شده‌اند. ضعف جامعه مدنی هم سبب شده که جامعه نتواند از حقوقش در زمینه محیط‌زیست دفاع کند. نتیجه نهایی همه این‌ها تخریب گسترده است.
به نوعی ما در مرحله‌ی اقتصاد سیاه و خاکستری کار می‌کنیم.
به هر حال اسمش را هر چه بگذاریم این اقتصادی است که متکی به منابع طبیعی و آلوده‌کردن و تخریب آن‌هاست. تن ندادن به قواعد اقتصادی مثل مکانیزم قیمت، یارانه و قیمت نداشتن آب و برق و مؤثر نبودن جریمه‌های آلوده کردن محیط‌زیست هم نهایتا کشور را به نقطه‌ای رسانده که محیط‌زیست رانتی باشد تا حکمرانی ناکارآمد در ازای ناکارآمدی‌هایش در اختیار مردم قرار داده‌است به عبارتی گفته می‌شود حال که من نمی‌توانم شغل ایجاد کنم پس آب را مجانی بردارید، حالا که نمی‌توانیم اقتصاد را رشد دهیم تا درآمد سرانه‌تان افزایش یابد پس برق را با قیمت نازلی مصرف کنید. نتیجه این که مکانیزم‌های قیمتی مختل شده‌اند، نهادهای تنظیم‌کننده و محدودکننده ناکارآمدند، و فساد در بهره‌برداری از منابع آب، خاک، جنگل و غیره رواج دارد بهره‌کشی از منابع است. همین الان می‌توانید با برق تقریباً مجانی از عمق سیصد و پنجاه متری چاه کشاورزی آب بردارید. این در هیچ کجای دنیا اتفاق نمی‌افتد چون اگر قیمت واقعی برق را از شما بگیرند اصلا به‌صرفه نیست. پس مکانیزم‌های قیمتی هم کار نکردند و بهره‌کشی از منابع در چارچوب فقدان مکانیزم‌های بازار و حکمرانی کارآمد امکان‌پذیر شده است.
نکته دیگر این است که صاحبان منافع خاص توانستند بر روند‌های سیاست‌گذاری غلبه پیدا کنند و اقدامات ضدمحیط‌زیستی را توسعه جلوه دهند یعنی منافع خاص – اقتصادی و سیاسی – در توسعه کشاورزی، ساخت سازه‌های آبی یا جاده یا ساخت پتروشیمی و فولاد و سیمان قادر بوده‌اند بهره‌کشی از محیط‌زیست را توسعه جلوه دهند. گفتمانی که به معنای توسعه در ذهن مسئولان و مردم شکل داده، رانت‌خواری‌های مبتنی بر منابع را توسعه جلوه داده است. این ویژگی‌ها، ساختار برنامه‌های توسعه را عملا ضدمحیط‌زیستی ساخته است.
در هر کدام از این تحلیل‌های شما برای من سوال به‌وجود آمد که جا دارد مطرح کنم. اول این که در بخش اول گفتید در سطح نظری سیاستگذارهای ما به اهمیت محیط‌زیست نه از لحاط دانش علمی و نه از لحاظ دانش عملی آشنایی ندارند، در حالی که هم سال‌هاست سازمان محیط‌زیست تشکیل شده و هم به نوعی مسئله‌ی محیط‌زیستی وارد برنامه‌های توسعه‌ای ما شده است، این که الآن و بعد از این همه مدت صحبت از این موضوع کنیم که سیاستگذارهای ما دانش نظری ندارند به نظر شما توجیه عقلانی دارد؟
اگر شما اوج توانمندی‌های حفاظت از محیط‌زیست کشور را در سازمان حفاظت از محیط زیست در نظر بگیرید، خوب است بپرسیم چرا سازمان حفاظت محیط‌زیست سازمانی است که با حدود سیصد میلیارد تومان بودجه یکی از کمترین بودجه‌‌های کشور را می‌گیرد که تازه این اعتبار مصوب آن است و معلوم نیست تخصیص آن چه‌قدر بوده است. من بارها این را هم از کارشناسان سازمان حفاظت از محیط زیست و هم از سازمان‌هایی که با آن کار می‌کنند شنیده‌ام که این سازمان حتی قادر نیست نیروهای متخصص با کیفیت خودش را نگه دارد به دلیل آن‌که نمی‌تواند حقوق مناسب بپردازد و آدم‌های متخصص محیط‌زیست جذب شرکت‌های خصوصی می‌شوند یا مثلا جذب شرکت‌هایی می‌شوند که آنها هم کار محیط زیستی انجام میدهند و عملاً این سازمان بر خلاف چیزی که تصور می‌شود یک سازمان کاملا تکنوکراتیک، بروکراتیک، فنی، حرفه‌ای، تخصصی و دارای ویژگی‌های مناسب سازمان حاکمیتی برای حفظ محیط‌زیست نیست.
دوم، این سازمان تحت تأثیر ذهنیت رؤسای جمهور و اعضای کابینه‌ها، اغلب هر زمان که پای محیط‌زیست ایستاده مؤاخذه شده است و شما به تاریخ رؤسای سازمان حفاظت محیط‌زیست که توجه کنید، غیر از خانم ابتکار که ایشان هم از حوزه تخصصی محیط زیست نیامده بود و بعدا محیط زیستی شد، بقیه نه آدم‌های محیط زیستی هستند و نه در سابقه‌شان توجه جدی به حفظ محیط‌زیست وجود دارد. در اصل این سازمانی ضعیف نگه‌داشته شده است که در مولد دانش محیط زیستی نیست و در واقع تصور ما از آن سازمان با توانمندی‌هایش تطابق ندارد. من خودم ساختارگرا هستم اما به هر حال نگرش‌ها مهم هستند. گاهی یک دولت و مجموعه‌ی سیاسی محیط‌زیست را به محیط ایست تبدیل می‌کنند و خود سازمان هم قادر به برقراری پیوند با اقتصاد و توسعه نخواهد بود. تولید دانش آن کم بوده است. نگرش‌ها با تولید دانش تغییر می‌کنند. مثلا ما در زمینه‌ی بحران آب در چهار سال گذشته دانش زیادی هم در سطح عمومی و هم در سطح تخصصی تولید کردیم و این دانش ایجاد شده نگرش‌های جامعه را تغییر داده است. در عرصه محیط زیست همین مقدار دانش تولید نشده است.
سؤال من این بوده که اصلا خود محیط‌زیست در این چند دهه چه‌قدر توانسته است با مشخصه توسعه پایدار این نگرش را در بین مدیران و دولتی‌ها نهادینه کند؟
ما نباید خیلی از آن سازمان ضعیف نگه‌داشته شده انتظار داشته باشیم. مدیرانش هم اغلب مقصر نیستند، ساختار حکمرانی به چنین سازمانی اهمیت نمی‌دهد. سازمان به شدت تحت فشار سیاسی از طرف نماینده‌ها و دولتی‌ها است تا مانع توسعه‌ای که کل نظام سیاسی دنبال می‌کند، نشود یعنی هر کجا سازمان محیط‌زیست روی یک مسئله واقعا ایستاده و مقاومت کرده با انواع حمله‌ها و هجمه‌ها مواجه شده است. این ساختار اجازه نمی‌دهد تا سازمان حفاظت از محیط زیست جایگاه مستقلی از منظر استقلال بوروکراتیک داشته باشد و بتواند مسئله محیط‌زیست خودش را دنبال کند و اغلب در واقع تابع ملاحظات سیاسی است.
در واقع سازمان از دو طرف تحت فشار هست. یکی از طرف سیاسیون و دیگری از طرف خود اقتصاد.
بله آن اقتصادی هم که یک طرفش دولتی است. آن اقتصادی که رانتی است. اگر شما صنعت فولاد بروید مشاهده می‌کنید که صنعت فولاد شما با رانت‌های انرژی روپا است. اگر سیمان و پتروشیمی دارید همه این‌ها به نوعی رانت‌های محیط‌زیست هستند. به نظر من بزرگ‌ترین رانتی که در کشور توزیع شده، رانت نفت نیست، اگرچه نفت هم خودش جزء محیط زیست است، رانت تمام آن چیزهایی است که ما به آن می‌گوییم منابع محیط‌زیستی مثل رانت زمین، جنگل، انرژی. شما وقتی برق را زیر قیمت می‌فروشید یعنی دارید اکسیژن، تغییر اقلیم، گازهای گلخانه‌ای و آلودگی منابع آب و خاک را تخریب می‌کنید. بزرگ‌ترین رانتی که در کشور توزیع شده، رانت محیط زیست است.
برای این‌که بتوانیم بحثمان را پیش ببریم به نظرم می‌رسد که بهتر است سه حوزه سیاست‌گذاری‌ها و نحوه‌ی اجرای این سیاست‌گذاری‌ها و محیط‌زیست در عرصه عمومی یا جامعه مدنی را دخیل بدانیم. به نظر شما برای آن‌که بتوانیم سیاست‌گذاری‌های حوزه‌ی محیط زیست به معنای واقعی در خدمت محیط‌زیست باشد، از چه سطحی به چه سطحی باید عبور کرد و پیش‌نیازهایی که لازم هست چیست؟
دو سه تا سطح را در این‌جا می‌شود تحلیل کرد. یک سطح، دانش است. ما باید بتوانیم از طریق مکانیزم‌های دانشگاه، سازمان حفاظت از محیط زیست و متخصص‌ها سطح دانش محیط‌زیستی کشور را بالا ببریم. شرکت‌های مشاوره‌ی محیط‌زیست باید بتوانند دانش تولید کنند و این دانش در اختیار نظام تصمیم‌گیری قرار گیرد. این دانش در صورت‌های مختلف باشد نه فقط دانش آکادمیک. این که ما دارایی‌های محیط‌زیستی کشور را ارزش‌گذاری و قیمت‌گذاری کنیم، خودش یک دانش است چون امروز وقتی می‌خواهیم میزان خسارت محیط‌زیستی را در یک پروژه لحاظ کنیم، دارایی‌های محیط‌زیستی کشور ارزش‌گذاری نشده، پس این دانش تولید نشده است بنابراین محاسبه‌ی خسارت محیط‌زیستی ناممکن شده است.
نکته دوم عمومی کردن این دانش است. ما به میزانی که بتوانیم دانش محیط‌زیست و حساسیت محیط‌زیستی را توسعه و در سطح عمومی جامعه گسترش دهیم، قادر به ایجاد فشار هنجاری هستیم یعنی جامعه را به عنوان وزنه‌ی متعادل کننده در مقابل منافع خاص قرار داده‌ایم. نکته سوم تولید شفافیت است. بسیاری از پروژه‌هایی که توجیه می‌شود و ضد محیط‌زیستی هستند همچنین بسیاری از سیاست‌هایی که تصویب می‌شوند و ضد‌محیط‌زیست‌اند، فقط در جایی که شفافیت وجود نداشته باشد امکان‌پذیر هستند. مثلا در پروژه انتقال آب نه بخش اقتصادی آن مشخص است و نه خسارت‌های محیط زیستی آن شفاف می‌شود. وقتی شفاف نمی‌شود جامعه هم قادر نیست در مقابل این پدیده‌ها واکنش نشان دهد. مثلا سال‌ها در این کشور بنزین پتروشیمی توزیع شده ولی هنوز نه ماهیت آن بنزین پتروشیمی مشخص است و نه معلوم است که در چه فرآیندی تصمیم‌گیری شد و نه مشخص است که آن بنزین پتروشیمی حاوی چه بود و چه پیامد‌هایی داشته است. چه به سر آن مردمی که بنزین را استنشاق کردند می‌آید. تا آن مسئله شفاف نشود ناممکن کردن توزیع دوباره‌ی پتروشیمی ممکن نخواهد شد؛ تا عواقب پروژه‌های انتقال آب، سد سازی، کشاورزی و راه‌سازی و همه‌ی سیاست‌ها شفاف نشود نمی‌توان جامعه را نسبت به این نوع سیاست‌ها آگاه کرد. شفاف‌سازی مکانیزمی است که حتما باید در کنار تولید دانش دنبال شود.
ما نیاز به اصلاحات حقوقی هم داریم. در قوانین مربوط به محیط‌زیست رعایت استاندارد‌ها، آشکارسازی و شفاف کردن نتایج ارزیابی‌های محیط‌زیستی نیاز به اصلاحات حقوقی دارند. تقویت سازمان حفاظت از محیط‌زیست هم ضروری است یعنی از لحاظ بودجه و توان سازمانی باید تقویت شود. نمی‌شود کشوری بحران محیط‌زیستی داشته باشد و بودجه‌ی سازمان آن به سیصد میلیارد هم نرسد.
یکی از شعارهای اصلی دولت یازدهم و دوازدهم توجه به محیط‌زیست بود و چالش محیط‌زیست را هم به عرصه‌ی عمومی آورد و به عنوان چالش اساسی کشور مطرح کرد. چه‌قدر خود این دولت توانست به این چالش پاسخ دهد یا اگر پاسخ داده چه قدر در اجرای سیاست‌هایش موفق بوده است؟
پاسخ دو وجه دارد که یک وجه آن این است که آیا دولت قصد داشته محیط‌زیست را جدی بگیرد. در مورد شخص رئیس جمهور می‌توان این حرف را تأیید کرد. بارها تاکید کرده و کمیته‌ی احیای دریاچه‌ی ارومیه تشکیل داده و سیاستهای سازه‌ای گذشته را نقد کرده است. وزیر نیروی قبلی خیلی تلاش کرد سدهای زائد را حذف کند و سازه‌ها را تغییر دهد. خانم ابتکار در سازمان حفاظت از محیط زیست تلاش‌هایی برای گسترش عقلانیت محیط‌زیستی و جلب مشارکت‌های مدنی کرد. مرکز بررسی‌های استراتژیک خیلی تلاش کرد تا مسئله‌ی محیط‌زیست در دستور کار سیاست‌گذاری قرار گیرد و مسئله‌ی آب جدی دیده شود. گفتگو‌های راهبردی تشکیل شد. سازمان برنامه و تاکیدهای رئیس جمهور محیط زیست را یکی از اولویت‌های برنامه‌شان قرار داد. این‌ها در سطح گفتمانی و آگاهی‌رسانی اتفاق افتاده ولی این‌که چه قدر موفق بودند جا به جا فرق می‌کند اما کلیتش این است که به دلیل همان عللی که در بخش اول صحبت‌هایم طرح کردم، یعنی علل ذهنی، ساختاری و نبود مکانیزم‌های بازار موفقیت چندان نبوده یعنی اگر نتیجه نهایی این باشد که بگوییم آیا آب‌خوان‌ها را متعادل کردیم، آیا توانسته‌ایم مدیریت تقاضا در نهادهای محیط‌زیستی داشته باشیم، آیا پیکره‌های آبی احیا شدند و وضع بهتری پیدا کردند، آیا توانستیم سیاستهای توسعه نامتوازن مثل توسعه‌ی صنایع پرآب را برنامه‌ریزی کنیم که خب جواب این‌سوال‌ها نه است اما پروژه‌های انتقال آب هنوز صورت نگرفته و به تعویق افتاده‌اند البته از دستور کار خارج نشدند. موفقیت‌های این دولت بیشتر در سطح گفتمانی و افزایش آگاهی‌ها و حساس شدن و وارد کردن محیط‌زیست به سیاست‌گداری‌هاست ولی آیا این‌ها موفق شدند و به دست‌آورد‌های عملی رسیدند؟ ارزیابی دقیق و بسته به مورد لازم است.
نشست‌های مرکز بررسی‌های استراتژیک تحت عنوان «درباره آب گفت‌وگو کنیم» بیش از یک سال هم طول کشید که در واقع کارشناس‌ها از حوزه‌های مختلف جامعه‌شناسی گرفته تا اقتصادی و مطالعات فرهنگی و حتی مهندسی در آن نشست‌ها شرکت کردند حال آیا آن درک مشترکی که انتظار داشتید بین این گروه‌ها به وجود آید، شکل گرفت به خصوص بین علوم انسانی و تکنوکرات‌ها و در نهایت این درک مستقیم و جمع‌بندی چه شد و چه بود؟
در مورد این که آیا جامعه‌ی ایران به این درک رسیده که مسئله‌ی آب صرفا فنی نیست می‌توان گفت این درک امروزه در جامعه و در متخصصان ایجاد شده است. امروز دیگر متخصصان حوزه آب نمی‌پرسند که علوم اجتماعی چه ارتباطی با آب دارد. وزیر نیرو هم از این حرف می‌زنند که آب وجه اجتماعی مهم دارد. آیا این درک در جامعه ایجاد شده که ما یک وضعیت بحرانی در ارتباط با آب در جامعه داریم؟ بله این هم ایجاد شده است. آیا آمادگی برای راه‌کارهای نوآورانه ایجاد شده؟ به لحاظ ذهنی ایجاد شده ولی هنوز ساختار‌ها اجازه نمی‌دهند یعنی کماکان کسانی که منافعی در سیستم قدیمی مدیریت منابع آب دارند، دنبال منافع خودشان هستند. آیا ذهنیت سیاستگذارها تغییر کرده؟ خیلی نه ولی به هرحال هوشیاری‌هایی ایجاد شده است. آیا دستور کار اجماعی شکل گرفته است؟ هنوز نه یعنی هنوز این‌گونه نیست که بین کشور اجماع شده باشد که باید از طریق مدیریت تقاضا کشور را اداره کنیم و باید مصرف آب را کاهش دهیم. شاید بعضی‌ها در درون خود دولت هم چنین اعتقادی ندارند.
چرا با وجود تفاوت فرهنگ‌ها، سطح درک‌ها، سطح مواجه با تجربیات متعدد مردم، راحت‌تر می‌توانیم در مورد پذیرش آنها نسبت به یک نوع چالش صحبت کنیم اما وقتی از سیاستگذارها صحبت می‌کنیم عقب‌تر از مردم می‌ایستند. چرا چنین اتفاقی به لحاظ تحلیلی، علمی، جامعه‌شناسی می‌افتد؟ در حالی که به نظر می‌رسد باید برعکس این که سیاستگذارهای ما بیشتر از مردم متوجه چالش بشوند و آن را درک کنند، اتفاق بیفتد.
دو سه دلیل دارد. یک دلیل این است که هر سیاست‌مداری غیر از آنچه‌که می‌فهمد با آنچه‌که پیش‌رویش دارد هم مواجه است یعنی موانعی پیش رویش وجود دارد. مثلا منافعی حول شیوه‌‌های قبلی شکل گرفته است. خیلی از شرکت‌های پیمانکاری هستند که با همان شیوه‌ی قبلی می‌توانند درآمد داشته باشند. اشتغال‌‌های زیادی شکل گرفته که با مدل قبلی فشار بر منابع امکان تداوم حیات دارند و بعد یک سیاست‌مدار با تغییر سبک زندگی خودش مواجه نیست بلکه با اعمال تغییرات برای تغییر سبک و شیوه‌ی زندگی یک جامعه‌ی چند میلیونی مواجه است و این به سادگی رخ نمی‌دهد بنابراین سیاستمدارها کم‌کم با این مواجه می‌شوند که گویی نمی‌توان وضع موجود را تغییر داد و وقتی نمی‌توانند قهرمان تغییر باشند پس سعی می‌کنند حداقل قهرمان همان بازی ادامه‌ی وضع موجود باشند. مثل این است که سال‌ها سیاستمدارها فوتبال بازی کردند و الان وضعیتی ایجاد شده که باید والیبال بازی کنند. اگر فوتبال را ادامه دهند می‌توانند قهرمان و کاپیتال همان بازی فوتبال باشند چون بازی فوتبال را بلدند اما اگر بخواهند بازی والیبال را انجام دهند با چند مشکل مواجه‌‌اند. باید همه‌ی آن‌هایی که در استادیوم جمع شده بودند تا فوتبال تماشا کنند را متقاعد کنند که والیبال دوست داشته باشند. شبکه‌های ماهواره‌ای را هم باید متقاعد کنند که به جای پخش فوتبال، بازی والیبال پخش کنند. باید مهارت‌های والیبال یاد بگیرند. در فوتبال بیست‌و دو نفری بازی می‌کردند اما در والیبال کلا دوازده نفر در زمین هستند. باید داور بازی والیبال پیدا کنید. تغییر از فوتبال به والیبال خیلی کار سختی است. ممکن است شما دیگر بازیگر‌های سابق را نخواهید.
به نظر می‌رسد نهاد بروکراتیک به عنوان یک گره کور است که گشودن آن یا ناممکن است یا اصلاح آن به دلیل درهم تنیدگی منافع متعدد غیر‌ممکن است.
خیلی سخت می‌شود.
شما راهی برای اصلاح نهاد بروکراتیک با توجه به تمرکزی هم که در این حوزه داشته‌اید، در نظر دارید. چه کار باید کرد تا نهاد بروکراتیک در خدمت سیاستهای توسعه‌ی پایدار باشد؟
نهاد بروکراتیک حداقل سه منبع مهم دارد. یک منبع نیروی انسانی آن است و منبع دیگر تامین مالی آن است و منبع سوم قواعدی است که بر اساس آن عمل می‌کند. شما باید بتوانید هر سه تا را تغییر دهید یعنی اگر نهاد بروکراتیک حس کند درآمدهایش از ادامه دادن مسیر قبلی است، مسیر قبلی را می‌رود مگر این که قواعدی را که درآمد برایش تعریف می‌کند را عوض کنید. زمانی هم شما باید آدم‌هایش را عوض کنید. بالاخره در یک تیم فوتبال که در زمین نتیجه نمی‌گیرد، مربی و بازیکن‌ها را عوض می‌کنند. نیروی انسانی نهادهای بروکراتیک به تدریج باید تغییر کند یعنی خیلی از نهادهای بروکراتیک ما با این آدم‌ها همین مسیر را می‌روند. این آدم‌ها فقط همین مسیر را بلدند و با منافعی – ذهنی، سیاسی، اداری و اقتصادی – در همین مسیر گره خورده‌اند. این سیستم دام مسیر طی‌شده را با خود دارد.
یعنی در واقع جا‌به‌جایی نخبه‌ها باید صورت پذیرد؟
حتما. آدم‌ها و هر کسی که در نهاد بروکراتیک قرار می‌گیرد دوسه چیز با خودش می‌آورد. اول سابقه ذهنی، تربیت و ایده‌ها و منش و اخلاق و رویکردش را و بعد هم شبکه آدم‌هایش را با خودش می‌آورد. به خصوص در سیستم‌هایی مثل ما که استقلال بروکراتیک هم وجود ندارد. بعضی جاها یک آدم که می‌آید فقط خودش است و هیچ‌کس را نمی‌تواند با خود بیاورد و خیلی قواعد سلسله مراتب و بروکراتیک دست و پایش را بسته است. در مدل بروکراسی ما که هر کسی می‌تواند با خودش شبکه‌اش را هم بیاورد، آدمی که از پنجاه‌سال پیش می‌آید احتمالا شبکه‌اش هم از همان آدم‌های پنجاه سال پیش هستند. بنابراین این سه تا باید در نظام بروکراتیک ما تغییر کند. هم نظام تامین مالی، هم نظام نیروی انسانی و هم قواعدی که بروکراسی بر مبنای آن عمل می‌کند مگرنه به همان موانعی بر می‌خوریم که شما می‌گویید.
با توجه به شرایط اجتماعی خودمان برخی از مردم یا سیاستگذارها فکر می‌کنند که الان دغدغه‌ی محیط‌زیستی دغدغه‌ی اولویت‌دار مردم نیست چون مردم دغدغه‌ی معاش و اقتصاد و بیکاری را دارند. فکر می‌کنید چه‌قدر این مسئله درست است و برای این‌که محیط زیست تبدیل شود به یک دغدغه اصلی چه باید کرد؟
دوسه دهه قبل حتما این‌گونه بوده که برای سیاستگذارها اشتغال دغدغه‌های اصلی‌‌تر بوده اما تصورم این نیست که الان هم دقیقاً چنین باشد.
برای مردم چه‌طور؟
برای مردم اشتغال مهم‌تر است. تجربه هم نشان می‌دهد که در یک شهرستان مردم بین کارخانه‌ای که آلودگی دارد و اشتغال هم دارد، اشتغال را انتخاب می‌کنند. مهم هنر سیاست‌مداران است که بتوانند زمینه‌ساز ایجاد اشتغالی باشند که همزمان مردم و محیط‌زیست تخریب نشود چون محیط‌زیست مسئله‌ایست که فقط می‌توان در کوتاه‌مدت به تعویق انداخت ولی اگر به آن بی‌توجه باشیم به تدریج خود محیط‌زیست یقه‌مان را می‌گیرد مثلا در مسئله‌ی آب بی‌توجه بودیم و الان پی‌آمدهای متعدد آن‌را تحمل می‌کنیم. مهاجرت، خالی شدن، کمبود کشت، مسائل شرق اصفهان و سیستان بلوچستان برای ما مشکل‌ساز است. حال از آن مرحله گذشتیم و الان سیاستمدارها می‌دانند، مهم این است که چه برنامه‌ای پیش‌روی‌شان قرار می‌گیرد که بتوانند بر تناقضات غلبه کنند، همان تناقضات و فشارهایی که در طول گفت‌وگو بر آنها تأکید کردم.
حلقه‌ی مفقوده برای حل این بحران‌های درهم تنیده‌ی محیط‌زیستی کجا هست؟
یک حلقه وجود ندارد، چندتا حلقه هست. یک حلقه، حلقه‌ی دانش است یعنی باید دانش کافی وجود داشته باشد برای این‌که بدانیم اگر می‌خواهیم مسیرمان را تغییر دهیم به چه سمتی و با چه برنامه‌ای پیش رویم. نکته بعد گشایش‌هایی است در عرصه‌های دیگر که مستقیماً محیط‌زیستی نیستند؛ مثلا حتما عرصه‌ی سیاست‌خارجی به محیط‌زیست ربط دارد. اگر بخواهید صنعتی بشوید و با نهاده‌های طبیعی و آلودگی کمتری، اشتغال بیشتر تولید کنید، باید بتوانید سرمایهگذاری خارجی را جلب کنید که این به سیاست خارجی ربط دارد. حتی اگر سرمایه داخلیتان در داخل کار می‌کند و اطمینان برای سرمایهگذاری وجود داشته‌باشد، حتماً باید احساس امنیت کند و تا وقتی احساس امنیت به سیاست‌خارجی شما ربط دارد، سرمایه‌ی داخلی هم کار نمی‌کند. ما باید اصلاحات حقوقی هم انجام دهیم. سرمایهگذاری بیشتر نیازمند به رسمیت شناختن حقوق مالکیت و مداخله باکیفیت دولت در اقتصاد است. ما اگر نتوانیم صنعتی شویم و این صنعتی شدن را با ویژگی‌های خاصی انجام دهیم، این وضعیت ادامه پیدا خواهد کرد.
در نهایت برای همگرایی و هم‌افزایی در این حوزه چه باید کرد. به جایگاه نهاد های مدنی هم اشاره فرمایید.
نهادهای مدنی خیلی مهم‌اند و تا همین مرحله‌ی کار که آگاهی ایجاد شده است، نهادهای مردمی نقش مهمی داشته‌اند. جایگاه نهادهای مدنی حتما باید تقویت شود. خود به خود هم تقویت خواهد شد اما ما نیاز به اصلاحاتی داریم که جایگاه نهادهای مدنی به رسمیت شناخته شود. نهادهای مدنی به دو شکل کار می‌کنند. زمانی فقط قیل و قال می‌کنند که محیط زیست تخریب شد. زمانی هم دانش تولید می‌کنند، گزارش میدهند، با مردم صحبت می‌کنند و وارد رسانه می‌شوند و مستدل سخن می‌‌گویند. وجود کارگزارانی در دولت که به این عرصه‌ها اعتقاد دارند هم مهم است. نگرش سیاستمدارها و تصمیم‌گیرنده‌هایی که در جایگاه تصمیم‌گیری هستند اهمیت دارد. این هم یک مکانیزم است که باید تعداد آدم‌های بیشتری از این عرصه وارد دولت شوند. رسانه‌ها می‌توانند نقش فعالی ایجاد کنند. کم‌کم این اتفاق افتاده که مثلا فیلم‌سازان و عکاسان محیط‌زیست و خبرنگاران پیدا شدند. این‌ها به تدریج می‌توانند کمک کنند. در اصل باید نوعی همگرایی اجتماعی و فشار اجتماعی باهم صورت گیرد تا بتوان در حوزه‌ی محیط‌زیست کاری کرد.