گیاهی ترین گیاهی ترین AnzanDigital فروشگاه
خانه / جامعه شناسی / مسکن مهر حاشیه نشینی جدید ایجاد کرد

مسکن مهر حاشیه نشینی جدید ایجاد کرد

توضیح: این گفتگو با علی ربیعی در شماره ۵۱ نشریه مهرنامه منتشر شده است.

 

عصر پنجشنبه نهم دی ون سفید رنگی جلوی قبرستان نصیرآباد ایستاد که مسافرانش محمد نهاوندیان رئیس دفتر رئیس جمهور، علی ربیعی وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی، سید حسین هاشمی استاندار تهران و انوشیروان محسنی‌بندپی، رئیس سازمان بهزیستی بودند؛ آمده بودند به دیدار قبرستانی که گورخواب‌ها انتخابش کرده بودند که عکس آن‌ها در روزنامه «شهروند» خواب و گورشان را ربوده بود. یکی‌شان به مسافران ون سفید گفت «ما این معتادان داخل گور را خیلی وقت است می‌بینیم، دو سه سالی می‌شود، آنها صبح‌ها گدایی می‌کردند و شب‌ها در این گورها می‌خوابیدند.» گورخواب ها را به مرکز ترک اعتیاد اخوان برده بودند؛ «پرویز» که عکس‌هایش جنجال‌برانگیز شده بود با چهره‌ای  متفاوت دیده شد؛ حمام رفته و سر و صورتش را تراشیده بود. پرویز به ربیعی گفت: «من مغازه‌ای در مولوی داشتم، اما معتاد شدم و کارم را رها کردم. خانواده‌ام هم مرا طرد کردند.» دو روز بعد ربیعی در یادداشتی در روزنامه «شهروند» شرح گفت‌وگویش با پرویز را نوشت: «پرویز به گفته خودش فروشنده پیشین لوازم صوتی و تصویری با وضع خوب اقتصادی بوده که ابتدا به صورت تفننی و برای لذت از تریاک استفاده می‌کرده است. پرویز سپس با طرد خانوادگی ناشی از اعتیاد مواجه می‌شود، همسرش طلاق می‌گیرد و فرزندان دیگر حاضر به پذیرش پدری که بر اثر اعتیاد دیگر ثروتی ندارد، نیستند. بدین‌سان بی‌خانمانی و کارتن‌خوابی آغاز می‌شود.» وزیر رفاه، پرویز را قربانی بی‌هنجاری جامعه و مسیر لذت‌جویی از طریق مواد، طرد اجتماعی و عدم حمایت خانوادگی می‌داند. پدیده گورخوابی به باور او بخشی از فرایند اجتماعی – اقتصادی حاشیه‌نشینی است: «حاشیه به نوعی ناشی از خلاقیت و توانمندی کسانی است که گویی از دولت ناامید شده‌اند و چون دولت قادر به ساماندهی ایشان نیست، خودشان دست به کار می‌شوند. دولت‌ها تا مدت‌ها حاشیه را به رسمیت نمی‌شناسند و به طرق مختلف با آن مقابله می‌کنند اما در انتها با تأخیر طولانی به رسمیت شناخته می‌شود و ارائه خدمات شهری (نظیر آب، برق و …) به آنها شروع می‌شود. واقعیت مهم در سیاست‌گذاری حاشیه‌نشینی مداخله به‌ موقع دولت است.» بایدها و نبایدها، موفقیت‌ها و شکست‌های نظام حمایت اجتماعی، که توضیح می‌دهد چرا پرویزها از حمایت اجتماعیناامید می‌شوند، و مشکلات نظام رفاهی ایران موضوع گفت‌وگوی محمد فاضلی، مشاور علمی مهرنامه با علی ربیعی است.

فاضلی: آقای دکتر ربیعی شما سه سال و نیم است که سکاندار حوزه رفاهی کشور هستید و سیاست‌های رفاهی را مدیریت می‌کنید. وقتی این مسئولیت را بر عهده گرفتید وضعیت سیاست رفاهی کشور چگونه بود؟ شما بعدها که مقاله‌ای درباره گورخواب‌ها نوشتید به این موضوع پرداختید که ما در گذشته دوره‌هایی از وضعیت رفاهی را طی کردیم، اتفاقاتی در نهادها افتاده و گورخوابی در اصل پدیده‌ای ساختاری و تاریخی شده که نتیجه انتخاب‌های گذشته نظام رفاهی ماست. شما وزارتخانه را تحویل گرفتید به چه برداشتی از نظام رفاهی کشور رسیدید؟

ربیعی: نظام رفاهی مانند همه نظام‌ها دارای دو جنبه است:یکی فلسفه یا نظریه آن نظام که محور اصلی و کانونی است؛ دیگری اجزایی است که باید بر اساس این نظریه کار کنند. اینکه این نظام به چه چیزی پاسخ بدهد و چه ساختاری نیاز دارد که به نیاز پاسخ دهد، نظریه نظام رفاهی را می‌سازد. شرایط ما اینگونه نیست. نظام رفاهی که نماد سازمانی آن وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی است، نه بر اساس فلسفه رفاهی مشخصی بوده و نه بر نظریه مشخصی درباره وضعیت رفاهی ایران بنا شده است، بلکه برخی از دستگاه‌هایی که کارکردهای شبیه به هم داشتند کنار هم چیده شدند.

فاضلی: منظورتان دوره ادغام است؟ یعنی در ادغام وزارتخانه‌ها و تشکیل وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی فلسفه مشخصی مبنا نبوده است؟

ربیعی:بله. نبوده است. دستگاه‌هایی که کارکرد مشابه داشتند کنار هم چیده شدند. حالا این به مدیران بستگی داشت که مدیری صاحب نظریه باشد و بتواند این کارکرد را برای نظریه تعریف کند یا می‌توانست فاقد نظریه باشد. اینجا یک سری دستگاه‌های اجرایی کنار هم چیده شدند. البته کل پروژه‌های ملموس و فیزیکی و مادی، و غالب دستگاه‌هایی که در کشور کار می‌کنند، دچار این مشکل هستند و فلسفه دستگاه ندارند یا فلسفه دستگاه به مرور زمان فرسوده شده و در شرایط جدید کارآمد نیست. دستگاه‌هایساخت‌وسازی‌ البته فلسفه نیم‌بندی مشخص کرده‌اند و هدف‌شان معلوم است که ساخت و ساز است؛ در مواردی هم که فلسفه ندارند، استراتژی مطرح می شود؛ مانند استراتژی صنعت، آب و سایرین که معمولا فاقد استراتژی‌اند؛ ولی در حوزه‌های اجتماعی، سیاسی و فرهنگی قطعا  فلسفه سازمانی و نظام ارائه خدمات، پراهمیت و حیاتی است.

فاضلی: حالا با آن رویکرد فقدان فلسفه که این سه دستگاه را ذیل یک وزارتخانه تعاون، کار و رفاه اجتماعی گرد آورده بود، وقتی مسئولیت را پذیرفتید، وضعیت حوزه رفاهی چگونه بود؛  شما با چه شرایطی مواجه بودید؟

ربیعی:ما وقتی به وزارتخانه آمدیم، دقیقا همین چیدمان کارکردی بود؛ یعنی تعدادی وظیفه مشابه کنار هم چیده شده بود، بدون اینکه هیچ برون‌داد رفاهی بدهد. اشکال اینجاست.

فاضلی: مثال می زنید؟

ربیعی: دستگاه‌های مرتبط با رفاه وقتی فاقد فلسفه باشندبرون‌داد رفاهی نمی‌دهد. مثلا بیمه‌ها را کنار همدیگر گذاشته بودند، بهزیستی را هم به این مجموعه اضافه کرده بودند؛این شده بود مجموعه رفاهی. آیا اصلا این مجموعه می‌تواند نظریه رفاهی دولت را تامین کند؟خیر. برخی مدیران نامناسب هم انتخاب شده بودند. مدیرانی به اینجا آمده بودند که نه نظریه رفاهی داشتند و نه ایده رفاهی که بتوانند کار را دنبال کنند. اصلا فهم این را نداشتند، به عنوان مثال من مرور کردم معاونان رفاهی که در سال‌های گذشته بودند به ویژه معاون رفاهی که در ابتدای ورود با او مواجه شدم، فکر نمی‌کنم می‌توانست حتی یک پاراگراف راجع به عدالت یا رفاه بنویسد یا حتی یک نظریه در حوزه رفاه بشناسد؛حالا فارغ از اینکه خود وزارتخانه چه نظریه‌ای داشته باشد. بیشتر رتق و فتق امور می‌شد. سازمان‌های بیمه‌گر هم همین‌طور بودند. دیدید که تامین اجتماعی چه سرنوشتی داشت؟ اصلا تامین اجتماعی به نظریه رفاه مرتبط نبود یا آقای مرتضوی اصلا در چارچوب رفاهی نمی‌گنجید و بیشتر در چارچوب سیاسی و اقتصادی انتخاب شده بود. موزائیک‌هایی با کارکردهای نزدیک به هم را در این وزارتخانه کنار یکدیگر گذاشته بودند و چسبی هم نداشتند که آن‌ها را بچسبانند. نظریه رفاهی حداقل حالت چسب را دارد؛ یعنی می‌تواند این‌ها را با هم منسجم کند و از داخل آن یک برون‌داد رفاهی مشخص بیرون بیاید. اگر وزارت رفاه نبود همه نهادها همین کارها را می‌کردند. سازمان تأمین اجتماعی همه کارها را انجام می‌داد، اما باید فلسفه مشخصی وجود می‌داشت که یک مجموعه منسجم رفاهی را بسازد.

فاضلی: یعنی افزوده شدنشان در قالب یک وزارتخانه هیچ ارزش افزوده‌ای نداشت؟

ربیعی: نه، نداشت. فرقی نمی‌کرد قبل هم هرجا بودند این کارها را انجام می‌دادند. ما هم در این جریان مسیر سختی داریم؛ اینطور نیست که الان ما هم کاملاً موفق عمل کرده باشیم؛ ولی من فکر می‌کنم تفاوت این دوره با قبل این است که حداقل مفهوم رفاه و رویکردی که باید در قبال ایجاد رفاه اتخاذ کنیم، قابل فهم شده است. ما کوشیدیم نظریه رفاهی متناسب با شرایط که جهت‌دهنده و هویت‌دهنده به اقدامات رفاهی باشد ایجاد کنیم.

فاضلی: الان آن رویکرد دقیقا چیست؟

ربیعی:من دولت‌ها در ایران را از نظر رفاهی به سه دوره تقسیم کرده‌ام: دوره سازندگی، دوره آقای خاتمی و دوره محمود احمدی‌نژاد. دوره سازندگی نظریه رفاهی مشخصی ندارد و توسعه حتی به قیمت آسیب دیدن برخی گروه‌ها را دنبال می‌کند. مرحوم نوربخش می‌گفت ما تور پهن می‌کنیم و افرادی که با اجرای این برنامه‌ها – برنامه‌های توسعه – می‌ریزند را می‌گیریم. حتی کسی در آن موقع نقل می‌کرد که این کشتی باید جلو برود و عده‌ای هم غرق می‌شوند و این طبیعی است. یعنی عبور از مسیر توسعه را به غرق شدن عده‌ای تشبیه می‌کرد. دولت در دوره آقای خاتمی تقریباً در میانه‌های دوره به سمت سیاست‌‌های جبرانی در حوزه رفاه رفت ولی موفقیت زیادی حاصل نشد. بخشی از علل برآمدن محمود احمدی‌نژاد هم ناشی از همین فقدان سیاست رفاهی مشخص است.

دولت در دوره احمدی‌نژاد به سمت اقشار پایین دست اجتماعی جهت‌گیری کرد؛ این فقط جهت‌گیری بود؛ نظریه رفاهی نداشت و شیوه به اصطلاح کمک به فرودستان در آن مشخص نبود و چون شخصیت احمدی‌نژاد هم به شکلی بود که به سیاست‌های پوپولیستی تمایل داشت، فعالیت را به سمت سیاسی‌شدن پیش برد؛ به فقرا به عنوان امر سیاسی نگاه شد، ماشین تولید رأی بودند. البته اینکه می‌گویم فقرا امر سیاسی‌اند، اروپا هم این دوره را طی کرده و به ویژه در دوران جنگ سرد برای اجتناب از افتادن در دام مارکسیست‌ها نظام تامین اجتماعی ایجاد شد؛ اصولا نظام تأمین اجتماعی کارکردی برای مقابله با مارکسیست‌ها داشت؛ پس این نوع نگاه بی‌سابقه نیست، اروپا هم نه به عنوان امری اخلاقی، انسانی و یک هدف والا، بلکه شاید به عنوان یک امر سیاسی به فقرا نگاه می‌کردند. اما فرق است بین شباهت در اهداف و ابزارهای تحقق اهداف. دولت‌های اروپایی نیز از نظام تأمین اجتماعی اهداف سیاسی داشتند اما این کار را با ابزارهای غیرعاقلانه پوپولیستی دنبال نکردند.برنامه‌های رفاهی در دوره محمود حمدی‌نژاد که اسمش را گذاشته‌ام «سیاست صدقه‌ای» تبدیل شد به مقوّم رابطه بالا به پایین؛ به رابطه بدون واسطه بین ساخت قدرت و توده‌ها، دادن پاداش به توده‌ها و گرفتن هورا – پاداش بده هورا بگیر، پاداش بده تشویق بگیر– تبدیل شد. این سیاست صدقه‌ای دنبال شد.

ما سعی کردیم با رویکردی که حالا مشهور هم هست و دست‌کم در بحث‌های آکادمیک هم جا باز کرده؛ رویکرد توانمندسازی و لایه‌بندی و هدف‌گذاری کردن بر گروه‌های هدف پیش برویم. این رویکردی بود که ما انتخاب کردیم و اینکه چقدر موفق بودیم را نمی‌توانم الان به صورت درصدی بگویم ولی این جهت‌گیری پیدا شد.

فاضلی:این گروه‌های هدف را نام می برید؟

ربیعی: سه دهک سمت چپ، نمودار دهک‌ها، گروه‌های ناتوان هستند؛گروه‌هایی که به شیوه‌های مختلف دچار ناتوانی شده‌اند، معلول‌اند یا در منطقه‌ای زندگی می‌کنند که ساکنانش نمی‌توانند رشد کنند. برخی از این‌ها ناتوانی‌شان فیزیکی است و برخی ناتوانی به دلیل شرایط و امکانات دراند یا بر اثر تحصیلات نامناسب نتوانسته‌اند توانایی کسب کنند،مدت‌هاست در فقر مزمن به‌سر می‌بردند و بالاخره اقشار اجتماعی هستند که به ویژه در برخی از روستاها به وفور قابل مشاهده است و در درازمدت با درآمد کم زندگی کرده‌اند. این‌ها به‌طور کلی ناتوان‌اند.

فاضلی:برای این‌ها چه برنامه‌های خاصی اجرا کردید؟ برنامه‌های این دوره سه و نیم ساله وزارت شما به‌طور خاص برای توانمندسازی این افراد و این سه دهک چه بوده است؟

ربیعی:طبق برآورد ما یکسری از اینها به فوریت به غذا نیاز دارند؛ ما برنامه حمایت غذایی را طراحی کردیم. اینکه چقدر توانستیم گروه‌ها را پیدا کنیم، به دلیل مشکل نظام شناسایی افراد هدف، قابل بحث است، ولی به درستی جهت‌گیری باور داریم. این ایده که برخی گروه‌های هدف نیازمند کمک غذایی هستند، درست است. این برنامه باید به ویژه با تاکید بر کودکان و سالمندان انجام شود. ما برنامه«۱۰۰۰ روز اول زندگی» را مطرح کردیم. مهد کودک‌های مناطق مرزی و دادن وعده غذای گرم، و مقابله با سوءتغذیه زنان باردار هدف ما بوده و آن‌را پیش برده‌ایم. این را هدف‌گیری کرده و به برنامه سبد غذایی رسیدیم.

فاضلی: یعنی الان شما برنامه۱۰۰۰ روز اول زندگی کودکان ناتوان یا زنان باردار دارای سوءتغذیه را اجرا می‌کنید؟

ربیعی: برنامه داریم و  اقدام می‌کنیم مثلا الان ۱۷۵ هزار کودک را تحت پوشش داریم ولی جا دارد که تعداد بسیار بیشتری را پوشش دهیم.

فاضلی:خب این در حیطه کودکان و امنیت غذایی است. غیر از آن چه برنامه‌هایی دارید؟

ربیعی:امنیت غذایی به خاطر فقری بود که در حقیقت چند بعد داشت: یک بعد موضوع سلامت جسمی فرد است که برخی افراد به دلیل ناتوانی قادر نبودند که نیازهای درمانی خود را به موقع برطرف کنند. سیاست مقابله با فقر درمان یا فقر سلامت سیاست درستی بود که در ابتدا هم هدف‌گذاری درست انجام شد. قرار بود از طریق نظام بیمه صورت بگیرد. بهترین شیوه برای سیاست رفاهی نظام تامین اجتماعی است،تردیدهمندارم. منتها تامین اجتماعی که می‌گویم نه سازمان فعلی بلکه همه بیمه‌ها را می‌گویم. نظام تامین اجتماعی نظام تجربه‌شده‌ای در دنیاست و بهترین روش است. اما بیمه به‌طور شکلی وارد این برنامه شد و نتوانست آن نقشی را که از بیمه انتظار می‌رود اجرایی کند. بیمه بیش از همه نقش‌هایی که باید ایفا می‌کرد، به عنوان کارپرداز نگریسته و به‌کار گرفته شد. بیمه شد همان کارپردازی که فقط پول می‌پردازد، اما بیمه در نظام رفاهی درست طراحی‌شده، نقشی بسیار بیشتر از تأمین‌کننده مالی بر عهده دارد.

فاضلی: بیمه به عنوان کارپرداز را دقیق‌تر توضیح می‌دهید؟

ربیعی:ما هیچ وقت نتوانستیم در ایران بیمه‌ای ایجاد کنیم که که گروه‌های پایین اجتماعی را هدف‌گیری کند، به آن‌ها درمان ارزان یا رایگان – بسته به میزان نیازمندی افراد -ارائه دهد، بتواند مشارکت بخشی از مردم را جذب کند برای اینکه به آن‌ها درمان ارائه کند و از یکسری از افراد هم پول بگیرد و بیمه اجباری ایجاد کند، محقق کنیم. علت آن هم نزاع‌های ساختاری بود که وجود داشته و هنوز هم هست. پول به جای اینکه در بیمه باشد و از مسیرهای بیمه‌ای هزینه شود، وارد وزارت بهداشت شد. نظام ارائه خدمات درمانی که باید تحت نظارت بیمه قرار می‌گرفت و بیمه کنترل هزینه اعمال می‌کرد، به تصمیم‌گیرنده درباره هزینه‌کردها تبدیل شد. ما منابع را در آنجا تبدیل کردیم به منابع مالی مزایا و تجهیزات و ساخت‌وساز، یعنی ما آدم‌ها را هدف نگرفتیم. بیمه باید دم‌ها را هدف بگیرد؛ آدم‌هایی که طرف تقاضا هستند. ولی پول در خدمت سمت عرضه خدمات درمانی قرار گرفت، در خدمت آدم‌هایی که در عرضه کار می‌کردند. این اولین نکته انحرافی بود و به اعتقاد من دولت هم در آن مقصر است. البته معمولاً سیاست‌سازی و سیاست‌گذاری در ایران به افراد هم بستگی دارد و بالاخره تفاوت‌های رفتاری افراد باعث شد که این اتفاق بیفتد و پول بیمه و نظام رفاهی در حوزه سلامت در خدمت طرف عرضه قرار گرفت.

فاضلی:یعنی عملا بیمه‌ها آن نقشی که باید را نداشتند؟

ربیعی:بیمه ها شدند کارپرداز، پول تقسیم کردند.

فاضلی:به جای اینکه ناظر باشند.

ربیعی: به جای اینکه افراد را لایه‌بندی کنند و به لایه‌های مختلف خدمات مختلف ارائه کنند و بتوانند مدافع بیمار بشوند، کارپرداز شدند. بالاخره یک سمت خریدار خدمت است که بیماران هستند، یک سمت فروشنده هم داریم. این بیماران حقوق خود را نمی‌دانند ضمن اینکه طلب کالای بیشتری می‌کنند؛ یعنی تنها جایی که خریدار خدمت، بی‌مهابا می‌خواهد مصرف کند در حوزه درمان است. خریدار در بقیه بازارها، به جیبش نگاه می‌کند و بعداً مصرف می‌کند اما نادیده گرفته‌شدن بیمه‌ها در طرح تحول سلامت، کاری کرد که مصرف‌کننده و ارائه‌دهنده خدمات بی‌مهابا به سمت مصرف رفتند. بیمه کارپرداز یعنی اینکه شما پول را بگیری و تحت فشار سیاسی _ اجتماعی به سرعت بین فروشندگان خدمت تقسیم کنی، اما بیمه باید کارکردهای بسیار مهم‌تری داشته باشد.

فاضلی:چگونه چنین تصمیم‌هایی امکان‌پذیر می‌شود؟

ربیعی: این گونه تصمیمات به شدت تحت تأثیر لابی‌هاست. واگذاری بیمه سلامت به وزارت بهداشت یک الگوی سیاست‌گذاری است که چگونه به جای یک فرایند عقلایی در تصمیم‌گیری‌ها متغیرهایی داخل شدند و تصمیمی گرفته شد که هیچ تلاش و ارزیابی کارشناسی پشت آن نبود؛ یعنی هیچ مطالعه ای برای این انتقال وجود نداشت و این اتفاق افتاد. یک گزارش بیست برگی درباره دلایل کارشناسی ضرورت این انتقال هم وجود ندارد. این تصمیم در فرایند لابی‌گری امکان‌پذیر شده است. من فکر می‌کنم به نظام رفاهی آسیب زد. بیمه ذیل نظام رفاهی معنا دارد نه ذیل هر نظام دیگری.

فاضلی: علاوه بر حوزه سلامت دیگر در کدام ابعاد دچار فقر هستیم؟

ربیعی: یک نوع فقر هم فقر معیشت است که برای درمان آن استراتژی دادن پول مستقیم و کمک غیرمستقیم برای توانمند شدن فرد پیگیری می‌شد و کفایت نداشت؛ در آموزش مهارت هم هیچ بودجه‌ای متناسب با نیازمندی‌ها تزریق نشده است.

فاضلی: شما بودجه‌ای برایش تعریف نکردید یا قبلی‌ها؟

ربیعی: الان پولی وجود ندارد که بگذاریم برای این بخش، و آن زمان هم که منابع مالی دولت خوب بوده، پولی برای این بخش صرف نشده است. نظام رفاهی به گونه‌ای نبود که بگوییم فرد در سیاست رفاهی باید یارانه مهارت یا یارانه درماندریافت کند.لایه‌بندی و حمایت متناسب با نیازمندی‌ها توسط نظام رفاهی هوشمند که داده‌های کافی از شهروندان داشته باشد و تحت تأثیر لابی‌ها هم قرار نگیرد امکان‌پذیر است. این گونه نظام رفاهی‌ای می‌تواند از ضعیف‌ترین‌ها حمایت کند.

فاضلی: مثل قطع نخاعی‌ها؟

ربیعی:بله افرادی که نمی‌شود آن‌ها را توانمند کند مانند افرادی که دچار عقب‌ماندگی ذهنی هستند.

فاضلی: این‌ها ضعیف‌ترین لایه‌های اجتماعی‌اند.

ربیعی: سالمندان لایه دیگری هستند که باید حداقل خوراک آن‌ها تأمین شود که زندگی نسبتاً سالمی را  بتوانند سپری کنند یا کودکان که نمی‌توانند کار کنند، فقط باید به‌طور مستقیم به آنها رسیدگی شود که بتوانند به مرحله‌ای از پذیرش توانمندی برسند، اما برای این گونه رسیدگی‌ها هم لایه‌بندی، شناخت دقیق مختصات اجتماعی و اقتصادی شهروندان و هدف‌گیری دقیق نظام رفاهی لازم است. هدفمندی واقعی این گونه صورت خواهد گرفت.

فاضلی: یعنی الان یکی از مشکلات ما این است که این لایه‌بندی‌ها را نداریم؟

ربیعی: بله. اصلا نداریم.

فاضلی: چرا نداریم؟

ربیعی:اولا برای اینکه پایگاه اطلاعاتی مناسبی نداریم و دولت‌ها در گذشته به دلایل مختلف از ایجاد بانک اطلاعاتی از شهروندان طفره رفته‌اند یا در اولویت کارشان صورت نگرفته است. دولتی که شهروندانش را با جزئیات نشناسد و قادر به رصد آن‌ها نباشد اصلاً دولت مدرن و مناسب برای زمانه فعلی نیست. یکی از دلایلی که می‌شود گفت ما دولت مدرن نداریم، نداشتن همین ابزارهای تحقق حکمرانی مدرن است. ما الان به این سمت رفته‌ایم که پایگاه رفاه ایرانیان درست کنیم و شهروندان به دقت شناسایی و رصد شوند، اما منابعی برای پیشبرد کار لازم داریم که موجود نیست و به علاوه در دوره‌ای هستیم که منابع برای توزیع هم کم است. آن موقع که منابع فراوان بود، غیرهدفمند توزیع شد و حالا که سعی می‌کنیم هدفمندی را محقق کنیم، منابع دولت برای توزیع بسیار اندک است. منافع یا وارد هدفمندی یارانه‌ها شده و به شکلی کاملاً غیرهدفمند توزیع می‌شود، یا وارد درمان شده که شرح آن‌را گفتم.

فاضلی: الان شما پایگاه رفاه ایرانیان را ایجاد کردید. با این پایگاه این لایه‌ها را شناسایی می‌کنید؛ اما حالا اصل منابعی وجود ندارد که بخواهید توزیع کنید.

ربیعی: بله. ما تحرک کوچکی به خرج دادیم برای رفع سوءتغذیه یا برخی بیماری‌های خاص، حدود ۲۰۰ میلیارد تومان بود. همین اندازه هم نتوانستیم پول تأمین کنیم که کاملا یک جهت‌گیری تازه بود. البته در فقر معیشت مساله الگوهای اشتغال در کشور هم اهمیت می‌یابد که در آن هم دچار انحراف نظریه هستیم. الان هم با نوعی از سبک اشتغال خاص روبه‌رو هستیم. در این نظریه اشتغال یعنی مبارزه با فقر معیشت. به نظر من اینجاست که تجربه جهانی بسیاری از کشورها، وزارتخانه‌های کار و رفاه را به هم متصل کرده است؛ یعنی نظریه رفاهی بر اساس توانمندسازی، وزارت رفاه و کار را به یکدیگر مرتبط می‌کند. در ترکیه همین‌طور است.حتی در ژاپن وزارتخانه‌های کار و رفاه و بهداشت در یک وزارتخانه تجمیع شده است. به خاطر این است که واقعا کار با توانمندسازی و رفاه همنشینی اجتناب‌ناپذیر دارند.

گونه‌ دیگر فقر مسکن است که دولت قبل با طرح مسکن مهر ساخت دو میلیون واحد مسکونی را آغاز کرده بود و ما به ناچار در آن دام افتادیم و شاید اشتباهی که کردیم این بود که چون غلط اجرا شده بود، بیان غلط بودن آن باعث شد که خدمات ما هم در این زمینه دیده نشود. بیشترین تحویل مسکن مهر در دولت آقای روحانی اتفاق افتاد ولی اثرش کمتر دیده شد؛ ما مسکن حمایتی را جایگزین کردیم منتها منابع رفت برای تکمیل ۸۰۰ هزار واحد مسکن مهر و دیگر منابعی نماند. با این وصف کمک‌هایی برای خانواده دارای دو معلول و زنان سرپرست خانوار مقرر کردیم. به افرادی که در فقر مطلق هستند کمک می‌کنیم. در مجموع با همین منابع بسیار کم در مسکن حمایتی جهت درستی پیش گرفته‌ایم.

بزرگترین انحراف مسکن مهر این بود که اگر به جای دو میلیون، بر ۴۰۰ هزار واحد تمرکز می‌شد امکان صاحبخانه کردن افراد نیازمندتر مهیا می‌شد؛ محاسبه می‌شد که برخی افراد مثلا ظرف هفتاد سال آینده نمی‌توانند صاحبخانه شوند و برخی ظرف سی سال نمی‌توانند،و از این طریق می‌شد خانه‌دار شدن آن‌ها را دنبال کرد. غیرهدفمندی مهم‌ترین آفت برنامه‌های رفاهی است. ولی در این عرصه نیز غیرهدفمندانه عمل شد.

فقر دیگر هم فقر آموزش است. ما ۹ میلیون بیسواد مطلق داریم، متأسفانه جمعیت زیادی هم در مقاطع مختلف ترک تحصیل کرده‌اند، افرادی که قبل از اخذ دیپلم یا دوره راهنمایی تحصیل‌شان را رها کردند. دولت بازماندگی از تحصیل را هدفگیری کرد و باید به جای مقابله گسترده با بی‌سوادی، گروه‌های هدف را شناسایی کرد. هدفمندی اینگونه است که باید از پایین‌ترین لایه انرژی گذاشت و به لایه‌های بالاتر رسید. عملکرد ما درباره کودک بازمانده از تحصیل نسبتا مناسب بود که البته با هماهنگی وزارت وزارت آموزش و پرورش جهت‌گیری و اجرا شد.

فاضلی: شما گفتید الگوی اشتغال ما متناسب با نظام رفاهی نیست. درباره الگوی اشتغال توضیح می‌دهید.

ربیعی: روش کلاسیک ایجاد اشتغال مبتنی بر سرمایه‌گذاری، تولید و در کنار آن استخدام افراد است. این روش چند مشکل دارد. در سیاست اشتغال باید به سمت تقاضای کار رفت. یا طور دیگری توضیح می‌دهیم: باید جهت آن به سمت افرادی که می خواهند استخدام شوند تغییر کند. عصر ایجاد شغل مثلا در صنعت خودرو تمام شده است. تکنولوژی‌ها پیشرفت و ماهیت تولید ثروت هم تغییر کرده است. زمانی صنعت خودرو بیشترین ایجاد اشتغال را می‌کرد،دولت‌ها بخصوص در آمریکا و اروپا وقتی می‌خواستند به اشتغال تحرک دهند خودروسازی‌ها را فعال می‌کردند. اساسا قاعده و نسل تولید که اشتغال ایجاد کند، تغییر کرده است. ما هنوز گرفتار آن سنت به تعبیری صنعت نسل اول یا دوم هستیم که صنعت کارخانه‌ای است. البته نمی‌خواهم نفی کنیم که اینها نیاز کشور نیست اما برنامه اشتغال کشور نمی‌تواند در اینها شکل بگیرد، میزان اشتغال‌زایی آن‌ها به حدی نیست که جوابگوی تقاضای اشتغال ما باشد. اینها هم گران‌قیمت هستند و هم اشتغال فراوان ایجاد نمی‌کنند. علاوه بر آن سرمایه‌بر هم هستند.

نظریه اشتغال فراگیر که صفت ضد فقر هم برای آن بکار می‌برم و جنبه‌ای از آن فقرزدایی است، به افراد، مزیت‌های منطقه‌ای، بافت جمعیتی، سرمایه محلی و حرکت کانون از شهر و روستا توجه می‌کند. الگوی اشتغال فراگیر از نظر تکنیک برگرفته از الگوی نسل اول و دوم است و زنجیره ارزش ایجاد می‌کند،ولی از نظر روش مطابق کارهای محلی و منطقه‌ای ارزان و طبق مزیت محلی انجام می‌شود. زنجیره آن از تشکل و تجمیع گروه‌های انسانی و محلی شکل می‌گیرد، یک وجه آن هم می‌تواند تعاونی باشد.

مزیت محلی در این الگو طبق سنت کار در منطقه مورد توجه قرار می‌گیرد، سپس آموزش افراد و آمادگی آن‌ها و طراحی آنچه می‌خواهد انجام شود، اجرا خواهد شد. سپس بر تولید تمرکز می‌کند. تمام توانایی ما در حوزه تولید است، پیش و پس آن را بلد نیستیم. مرحله بعد  بازاریابی و اتصالات ملی و بین‌المللی است. هرگز کسی در ۵ دهه اخیر باور نمی کرد استرالیا با پشم گوسفند بتواند توسعه پیدا کرده و دنیا را به خود وابسته کند. کسی باور نمی‌کرد که میلیون‌ها شغل در چین از روستا شکل بگیرد، توسعه در حاشیه و توسط شرکت‌های کوچک شهری و روستایی.تجربه تاریخی ما در این جهت بیشتر بوده است اما در بنگلادش و هند چنین تجربه‌هایی شده است. متاسفانه بسیاری از سیاستگذاران ما اینها را کارهای بیهوده می‌بینند و برچسب روی آن می‌زنند. یکی برچسب زودبازده بودن است که هیچ ارتباطی به این نظریه ندارد و متاسفانه تبدیل به آفت شده است. برچسب‌هایی مثل برنامه دیپلم بیکار و برنامه ضربتی اشتغال نیز مطرح شده است. پول در این نگرش به اشتغال موثر است اما عنصر اصلی نیست. من قبلاً نوشته‌ام که باید از الگوی دولت ساخت‌وسازی فاصله گرفت و دولت سازوکاری بود تا بشود برای جمعیت فزاینده ایران شغل و توسعه ایجاد کرد.

فاضلی:آینده نظام رفاهی کشور را با این وضعیت منابع چگونه می‌بینید؟ استدلال شما این است زمانی که پول بود، نظام رفاهی هدفمند نبوده و داده‌ای وجود نداشته تا بر مبنای آن سطح‌بندی خدمات صورت گیرد، و سیاست پوپولیستی حاکم بود، حالا که پایگاه رفاه ایرانیان را تشکیل دادید و سعی کردید گروه‌های هدف را شناسایی کنید، و با همین پایگاه موفق شدید چند میلیون نفر را از دریافت یارانه کنار بگذارید، منابع در اختیار ندارید. الان که منابع نیست با این وضعیت آینده نظام رفاهی کشور را چگونه می بینید؟

ربیعی: اصلاح این وضعیتنیازمند تصمیم سخت است. در حال حاضر هم طبق سنت گذشته پول توزیع می‌شود. ۴۲ هزار میلیارد تومان هزینه هدفمندی یارانه‌ها می‌شود؛ سال آینده فقط ۴۰ هزار میلیارد تومان در بیمه‌ها هزینه خواهد شد، در بنیاد شهید هم رقم قابل توجهی پرداخت می‌شود، یارانه‌های مختلفی برای گروه‌های متفاوت تعریف شده است؛ برای روستاییان یک نوع یارانه پرداخت می‌شود و برای کشاورزان یارانه دیگری، اما مدیریت واحدی بر این میزان بودجه رفاهی اعمال نمی‌شود و هنوز هدفمند نیست.

فاضلی:حساب کردید مجموع بودجه رفاهی کشور چند هزار میلیارد تومان است؟

ربیعی: حدود ۲۰۰ هزار میلیارد تومان.

فاضلی:یعنی ما دولتی داریم که حدود ۵۰ میلیارد دلار بودجه رفاهی آن است؟

ربیعی:فقط ۷۰ هزار میلیارد تومان بودجه تأمین اجتماعی است. ۲۲ هزار میلیارد تومان بودجه صندوق بازنشستگی کشوری است. امسال ۱۲ هزار میلیارد تومان بودجه بیمه سلامت شد. ۱۷۰۰ میلیارد تومان هم بودجه بهزیستی، کمیته امداد و بنیاد شهید است. البته بخشی از این رقم حقوق کارمندان نهادها است که اگر این حقوق کسر شود رقم دقیق‌تری حاصل می‌شود. ما نیازمند بودجه‌ریزی رفاهی کارآمدتری هستیم. مقدار بودجه رفاهی بسیار قابل توجه است اما هدفمند نبودن، سطح‌بندی نشدن و سایر ناکارآمدی‌ها باعث می‌شود که اثربخشی لازم وجود نداشته باشد. قانونگذار درباره وزارت رفاه درست اندیشیده و مقرر کرده بود بودجه رفاهی را مستقیما شورای عالی رفاه به دولت پیشنهاد می‌دهد، نه از طریق سازمان برنامه و بودجه ولی هیچ وقت اجرا نشد. وزارت رفاه سازمان در حقیقت برنامه رفاهی کشور است ولی هرگز چنین نقشی پیدا نکرد. باید سهم رفاه از بودجه مشخص شود و وزارت رفاه برنامه بودجه‌ریزی رفاهی را به دولت برده و با سایر بخش‌های بودجه تلفیق شود.

فاضلی: برگردیم به موضوع تصمیم سخت. تصمیم‌های سخت حوزه رفاهی کشور چه هستند؟

ربیعی:تصمیم سخت همین است که بتوانیم عده‌ای را که تا حالا یارانه دریافت می‌کردند محدود کنیم. شیوه هزینه‌کرد رفاهی تغییر پیدا کند که البته دستگاه‌ها مقاومت می‌کنند. تغییر شیوه پرداخت یارانه یا هزینه‌های رفاهی بحث بسیار مهمی است. یارانه باید حتما پلکانی پرداخت شود و این خودش مقاومت ایجاد می‌کند. تفکیک مردم و پلکانی کردن سخت است. همین که به یک بیمار بگویید از طریق نظام ارجاع اقدام به درمان کند،هم برای او سخت است و هم ساختار نظام بهداشت و درمان مقاومت می‌کند. سه سال است که نظام بهداشت و درمان نظام ارجاع را اجرایی نمی‌کند چون سخت است و با برخی منافع هم تعارض دارد. مقاومت‌های ساختاری وجود دارد. نظام ارجاع در حقیقت چون نوعی ضابطه‌مندی ایجاد می‌کند، ساختارها و خدمات‌گیرندگان مقاومت می‌کنند و هر دو طرف همدیگر را تایید می‌کنند تا همین شیوه فعلی ادامه پیدا کند. یکبار باید بودجه‌ریزی رفاهی را از نو تعریف کنیم، شناسایی کنیم و تصمیم سخت اتخاذ کنیم که در چه مواردی یارانه پرداخت شود و در چه مواردی پرداخت نشود. یارانه‌ها از ابتدا قرار بود در شورای عالی رفاه تعیین شود اما برای یارانه‌ها در شورای عالی اقتصاد تصمیم‌گیری می‌شود و کمیته فرعی ذیل آن تشکیل شده است. یارانه آب یا نان را که می‌خواهند پرداخت کنند باید یکجا دیده شود. میزان یارانه‌ای که جامعه می‌گیرد باید در یک نهاد برنامه‌ریزی شود.

تصمیم‌های سخت نظام رفاهی کشور البته فقط محدود به بیمه‌ها و بودجه‌ریزی رفاهی متفاوت نیست. صندوق‌های بیمه‌ای و بازنشستگی در وضعیت خوبی نیستند و پس از سال‌ها پرده‌پوشی در باره وضعیت صندوق‌ها،مطالب مهمی درباره آن‌ها آشکار شده است. صندوق‌ها در وضعیت ناپایداری قرار دارند و تصمیمات گذشته به شدت بر این ناپایداری افزودهاست، امروز هم کماکان به دلایل مختلف بار تعهدات صندوق‌ها را افزایش می‌دهند. اصلاحات در صندوق‌ها نیز یکی از آن تصمیم‌های سخت است که هر روز به تعویق انداختن آن خطرناک است. اجماع سیاسی بزرگ و مهمی برای اصلاحات در نظام رفاهی کشور لازم است و اگر جز این باشد، حدودسالی ۵۰ میلیارد دلار بودجه رفاهی کشور بدون کارآمدی لازم که از این میزان هزینه انتظار می‌رود، صرف خواهدشد.

فاضلی:امروزوضعیت فقدان نهاد واحد برای برنامه‌ریزی و بودجه‌ریزی رفاهی چگونه است؟

ربیعی:امروز برنامه‌ریزی و بودجه‌ریزیچندگانه است، و تلاشزیادیهمبرایتکه‌تکهکردنبیشترآنصورتمی‌گیرد. وزارت رفاه را من با چنگ و دندان از معرض تعرض نگه داشتم. وزارت بهداشت بیمه سلامت را برد، می‌خواست نیمی از تامین اجتماعی و بهزیستی را از وزارت رفاه جدا کند، نهاد دیگری می‌خواست بخش دیگری از این وزارتخانه را جدا کند. یک بار طرح تقسیم وظایف با کمیته امداد در مجلس پیگیری شد. ما با چنگ و دندان باید نظام رفاهی کشور را نگه داریم که هنوز هم به اعتقاد من ساختار اصلی‌اش باقی مانده است با اینکه سیاست غلط انتقال بیمه سلامت به وزارت بهداشت آسیب زیادی به نظام رفاهی زد.پسیکی از این تصمیم‌های سخت، هدفدار کردن منابع مادی بخش رفاهی است که باید از طریق یکپارچه کردن کل نظام رفاهی صورت گیرد.

فاضلی: یعنی حدود ۲۰۰ هزار میلیارد تومان را هدفمند خرج کنیم؟

ربیعی:بله هم هدفمند خرج کنیم و هم لایه‌های مختلف را شناسایی و سهم هر لایه را پرداخت کنیم. درباره نوع پرداخت یارانه هم باید تصمیم‌گیری شود. یارانه فقط پول نقد نیست.

فاضلی:ممکن است یارانه شامل آموزش و بهداشت و…باشد.

ربیعی: حتی ممکن است بیمه و کار باشد؛ کاری که حقوق آن را دولت پرداخت کند. ما به این بلوغ فکری نرسیدیم که یارانه یعنی حقوق فرد را بپردازیم که به سر کار برود. این به بلوغ برنامه‌ریزی نیاز دارد که به جای پرداخت ماهی ۲۰۰ هزار تومان به هر خانواده، بخشی از حداقل دستمزد ۸۰۰ هزار تومانی را می‌پرداختیم. اگر حداقل دستمزد۸۰۰ هزار تومان است ما حداقل ۳۰۰ یا ۴۰۰ هزار را پرداخت می‌کردیم و کارفرما هم فرد را جذب می‌کرد و بقیه حداقل دستمزد را خودش می‌داد. خانوار ۵ نفره با این شیوه به جای ۲۰۰ هزار تومان، ۸۰۰ هزار تومان دریافت می‌کرد. این موارد قابل برنامه‌ریزی است. هدفمند و جهت‌دار کردن منابع جزو تصمیمات سخت است. دوم بودجه‌ریزی رفاهی است. باید سهم رفاه مشخص شود و بودجه‌ریزی رفاهی را انجام دهیم و از آن حمایت شود. وقتی سهم آن مشخص شود دیگر نمی‌تواند همه سهم بودجه عمرانی را هم شامل شود. الان طوری است که سهم عمرانیرا هم می‌گیرد چون هدفمند هزینه نمی‌شود. گسترش نظام بیمه را تصمیم سخت می‌دانم. بیمه بیکاری را می‌توانیم گسترش دهیم. پول را در قالب بیمه بیکاری پرداخت کنیم و آموزش هم بدهیم و بتوانیم مجدداً افراد بیکارشده را به چرخه کار بفرستیم و از خود او پول بیمه‌اش را تامین کنیم. برنامه دیگر اشتغال فراگیر ضد فقر است. باید خط سیر توانمندسازی را با همه مفهومش دنبال کنیم. توانمندسازی فقط مهارت نیست؛ بلکه شامل آموزش‌های ابتدایی برای زندگی سالم هم می‌شود.

فاضلی:شما آخرین بار که مطلبی در حوزه رفاهی نوشتید در واکنش به پدیده گورخوابی بود و اقداماتی را برشمردید که در حوزه رفاهی برای رفع حاشیه‌نشینی باید صورت بگیرد. الان که مدتی از طرح مساله گورخوابی می‌گذرد، برداشت شما از آن اتفاق و نامه‌ای که اصغر فرهادی نوشت چیست؟

ربیعی: من تحلیلی در مورد حاشیه‌نشینی دارم و تا درک نکنیم حاشیه‌نشینی چگونه شکل می‌گیرد، نمی‌توانیم برای رفع این پدیده برنامه‌ریزی مناسبی داشته باشیم. من به ۳ نسل یا دوره حاشیه‌نشینی اشاره کردم. حاشیه‌نشینی ناشی از پدیده زمین ارزان یا بی‌صاحب و توسعه صنعتی است. قاعده زمین ارزان در مشهد وجود دارد. در شهرهای بزرگ مثل تهران و اصفهان و خوزستان حاشیه‌نشینی به دلیل توسعه صنعتی شکل گرفته که در این استان‌ها هم زمین ارزان در حاشیه شهرها نقش مهمی ایفا کرده است. آنچه به عنوان حاشیه‌نشینی نام می‌بریم و بخشی از آسیب‌های اجتماعی را در چارچوب آن تحلیل می‌کنیم، رابطه مستقیمی با برنامه‌های توسعه صنعتی و شهری دارد. ناشی از عدم انطباق این دو برنامه با یکدیگر است. در شکل جدید به علت فقدان کارکرد اقتصادی روستا، حاشیه‌نشینی ایجاد شده و روستاییان حاشیه‌نشین شده‌اند.

پدیده گورخوابی نیز دو علت اصلی دارد: اول، محلاتی وجود دارد که افراد می‌توانند در آن ارزان زندگی کنند و بصورت ارزان چیزی که نیاز دارند اعم از مشروب یا مواد مخدر به دست بیاورند. دوم اینکه کمتر دیده می‌شوند، در متن زندگی می‌کنند و متمایز دیده نمی‌شوند، تفاوت‌شان کمتر دیده می‌شود. این عوامل اجازه سکونت را به آنها در این مناطق می‌دهد. این افراد در میدان تجریش بیایند به راحتی دیده و شناسایی و از بقیه متمایز می‌شوند اما در آن مناطق تفاوتی با بقیه ندارند. مساله مهم وجود این نوع افراد در جامعه است. این افراد معمولاً درگیری مواد مخدر یا مشکلات طردشدگی دارند که ناشی از مواد مخدر یا دیگر اتفاقات شخصی و خانوادگیاست. ترکیب این نوع افراد با محلاتی که فقیر برای پاسخ به نیاز مسکن اختیار کردند و آنجا زندگی می‌کنند پدیده گورخوابی را ایجاد می‌کند. پدیده گورخوابی در این مناطق طبیعی قلمداد می‌شود. علت دیگر این پدیده ناکارآمدی نظام رفاهی است که فقط دولت تنها متولی آن نیست. این تیپ افراد در همه جوامع وجود دارند، بنابراین باید جایی برای آن‌ها تعبیه کنند. معمولا شرایط یک زندگی انسانی‌تر را برای آنها فراهم می‌کنند. ما در این موارد برنامه‌ای نداشتیم؛ برنامه معمول برای افراد بی‌خانمان و طردشده مبتنی بر مکان موقت و خوراک است. ما در این زمینه ضعف داشتیم. این موارد باید وارد کارکردهای نظام رفاهی شود. آن مناطق را هم باید در نظر گرفت که تغییر شرایط آنها سیاست شهری – اجتماعی جدی می‌طلبد. گورخوابی نتیجه کنش فردی انسان‌ها، مناطق مساعد، جامعه طردکننده و افراد طردشده است.

فاضلی: شما در یادداشت‌تان به تضعیف نهاد خانواده در طردشدگی افراد اشاره کردید. آیا در نظام رفاهی اصولا به تقویت این نهادها از قبیل خانواده و مدرسه پرداخته می‌شود. این افراد اگر به جامعه‌ می‌پیوستند شاید به حاشیه‌نشینی تن نمی‌دادند.

ربیعی:این قسمت همپوشان سیاست رفاهی و اجتماعی است که نزدیکی زیادی با یکدیگر دارند. خانواده به عنوان اصلی‌ترین عنصری است که فرد در آن می‌تواند رشد کرده و نیازهایش را تامین کند. مشکل ما اینست که ما فقط یک نوع خانواده را با یک شکل خاص به رسمیت می‌شناسیم درحالی که این نوع خانواده در حال تغییر است. چون برای این تغییر نمی‌توانیم قاعده و قانون و روش تعریف کنیم، به سرعت آن را دچار بی‌کارکردی می‌کنیم. نمی‌توانیم ساختارهای خانواده را شناسایی کنیم. ما باید بپذیریم چند نوع خانواده داریم. خانواده‌ای که در آن زن قدرت اول را دارد و کار می‌کند. حقوق زن را باید در این خانواده بپذیریم. این اشکال زندگی را باید به رسمیت بشناسیم و بپذیریم. اگر می خواهیم با همان قواعد و قوانین گذشته خانواده را تعریف کنیم دچار مشکل می شویم. منظور من بی‌هنجاری نیست؛ بلکه منظور من خانواده‌هایی است که بر محور زن می‌چرخد و باید نظام بیمه‌ای و حقوق از جانب همسر برای آن تعریف شود. این بسیاری از قواعد و مقررات ما را دچار تغییر می کند. ما مقاومت می‌کنیم و به سرعت تحولات ارزشی را که با استانداردهای ما همخوان نباشد غیر، تعریف می‌کنیم و غیررسمی می‌شود. بالاخره ارزش های بسیاری تغییر کرده است. ما چون آنها را به رسمیت نمی شناسیم و مقاومت می کنیم با آنها به مخالفت می پردازیم و می خواهیم فقط شکل و قالب خاصی را شناسایی کنیم. در همه کشورها برای جامعه سالم نوعی از خانواده سالم را دنبال می‌کنند و اصلا قابل نادیده گرفتن نیست. منتهی ما سیاست خانواده را با سیاست جمعیت یکی می‌دانیم. سیاست خانواده را بر اصرار بر برخی از ارزش‌ها و قواعد دنبال می‌کنیم و فکر می‌کنیم فقط در همین صورت بنیان خانواده حفظ می‌شود. ابتدا باید تغییرات را بفهمیم و درک کنیم، نوع خانواده متناسب با این تغییرات را بپذیریم. منظور من ازدواج سفید و اشکال آن نیست. همین خانواده هایی است که شامل والدین و فرزندان می‌شود که اتفاقات زیادی در آن افتاده و قواعد بسیاری در آن تغییر کرده است.

فاضلی:مسکن مهر چقدر تبدیل به حاشیه‌نشینی نوین شده است؛ چقدر دسترسی به آموزش، بهداشت و امکانات رفاهی و…در آن تعبیه شده چون مکان‌یابی آنها مورد انتقاد قرار گرفته که این موارد لحاظ نشده است؟

ربیعی: اشتباه مسکن مهر این بود که به جای ۴۰۰ هزار واحد دو میلیون واحد ساختند. چون اساس آن بر زمین مجانی بود و دچار فساد شد، به چنین وضعی درآمد و تبدیل به لکه های شهری شد. استقبال مناسبی هم از آنها نشد، الان واحدهای منطقه پیشوا را داریم و می‌بینیم چگونه استقبال می‌کنند. افراد زندگی شهری راحتی هم در این مناطق تجربه نمی‌کنند چون به دلیل ارزان درآمدن و بد ساختن، بسیاری از اصول در آن دیده نشده است. آثار فرهنگی و اجتماعی آن هم دیده نشده است. با این وجود در دولت دکتر روحانی ۸۰۰ هزار واحد به متقاضیان واگذار شده است. بودجه زیادی صرف تکمیل آن شد. ای کاش این طرح از ابتدا بهتر اجرا می‌شد و با سیاست‌های غلط به این وضعیت در نمی‌آمد. این لکه‌های شهری نوعی حاشیه‌نشینی جدید ایجاد کرده و در آینده نیز بیشتر این کارکرد را خواهد داشت. ترکیب ناهمگون جمعیت، تراکم جمعیتی و تنوع اقوام و اقشار مختلف همه جزو مواردی است که که در حاشیه شهرها وجود دارد و در مسکن مهر هم دیده می‌شود.

پاسخی بگذارید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *