محمد فاضلی وبسایت شخصی محمد فاضلی
میزگرد «اندیشۀ پویا» با حضور محسن آرمین، محمد فاضلی و علیرضا علوی‌تبار
اندیشۀ پویا: آیا واقع‌گراییِ اصلاح‌طلبان، هویت اصلاحطلبی را خدشه‌دار کردهاست؟اصلاح‌طلبان تا کجا با دولت روحانی و سیاست‌های جاریِ این دولت همراستا به نظر می‌رسند؟ چرا بخشی از اصلاح‌طلبان به فاصله‌گذاری میان خود و این دولت می‌پردازند، حال آن‌که رئیس این دولت بعضاً مواضعی پیشروتر از مواضع رئیس دولت اصلاحات داشته است؟این پرسش‌ها و پرسش‌هایی دیگر را در میزگرد پیش‌رو با محسن آرمین، علیرضا علوی‌تبار و محمد فاضلی در میان گذاشته‌ایم.محمد فاضلی معتقد است که سیاست در ایران در حال گذار از یک دورۀ پیشینی است و اصلاح‌طلبان باید از این پس، بیش از تأکید بر پالیتیک و توجه به شخصیت‌هایی که دوست‌شان دارند یا ندارند، به تدوین پالیسی‌های مشخص برای بهبود کیفیت زندگی مردمنزدیک شوند. حال آن‌که محسن آرمین معتقد است توجه بیشتر اصلاح‌طلبان به پالیسی، به دلیل درکی است که آن‌ها از تحولات جاری ایران دارند؛ این‌که بدون تغییرو اصلاح سیاسی، برنامه‌ها و سیاستگذاریهای «جزئی» آن‌ها نیز با یک سد «کلی» مواجه خواهد شد. و در همین حال، علیرضا علوی‌تبار معتقد است که اگر دولت توجه بیش‌تری به روشنفکران می‌داشت، و اگر به نیروهای اجتماعی بی‌توجه نمی‌بود، توفیق بیش‌تری در پیشبرد برنامه‌هایش می‌داشت و برخی فاصله‌گذاری‌های کاذب میان بخش‌هایی از روشنفکران و جامعۀ مدنی با دولت، از بین می‌رفت. متن کامل این مباحثه را در ادامه می‌خوانید.
در مباحثات سیاسی ـ روشنفکری، عده‌ای معتقدند که گفتمان اصلاح‌طلبان از آرمانگرایی فاصله گرفته است وبا اتخاذ رویکرد اعتدال‌گرایانه و با ترویج نوعی از واقع‌گرایی در تصمیم‌گیری‌ها، عملاً به توجیه و ترویج بی‌عملی سیاسی منتهی شده است. ایندر حالی است که اصلاح‌طلبانِ موردِ نقد معتقدند که با در نظر گرفتن تجربیات تاریخی جامعۀ ایران و واقعیات موجود، اصلاحطلبی به معنی ارائۀ راهکارهای مشخص برای مشکلات مشخص، و عبور از شعارهای آرمان‌گرایانه و ناکجاآبادگرایانه به سوی راه‌حل‌های واقع‌گرایانه و سیاست‌گذارانه است. از این حیث، به نظر می‌رسد که «منطق اصلاحطلبی» نیاز به یک بازتعریف و تبیین دوباره دارد. در این گفت‌وگو می‌خواهیم به این موضوع بپردازیم کهیک سیاستمدار ـ روشنفکراصلاح‌طلب و یکسیاستمدار ـ روشنفکر انقلابی چه تفاوتی از حیث آرمانگرایی با هم دارند؟ همچنینیک اصلاح‌طلب و یک انقلابی چه نگاه متفاوتی به واقع‌گرایی دارند؟ با چه حدودی از آرمانگرایی و واقع‌گرایی،یکسیاستمدار ـ روشنفکر اصلاح‌طلب از یکسیاستمدار ـ روشنفکر انقلابی متمایز می‌شود؟ این پرسش از آن‌رو حائز اهمیت است که در جریان‌شناسیِ جبهۀ اصلاح‌طلبان از سال ۱۳۹۲ به این‌سو، دو جریانِ «معتقد به واقع‌گرایی» و «معتقد به آرمانگرایی»ــ کهلزوماً واقع‌گرای حداکثرییا آرمان‌گرای حداکثری نیستند ــ به عنوان دو نحلۀ جدی به یک گفت‌وگوی انتقادی نزدیک شده‌اند. دسته‌ای از سیاستمدار ـ روشنفکران تحول‌خواه، با نئولیبرالیستییا تاچریستی خواندن سیاست‌های دولتی که به اعتقادشان توجهی به عدالت ندارد، جامعه را در خود فرو برده، و همراستا با سیاست‌های غربیکردنِجامعۀ ایران حرکت می‌کند، از نوعی فکر رهایی‌بخش، عدالت‌طلبانه و غیرهمسو با سیاست‌های جهانی سخن می‌گویند و از همین‌رو بازگشت به اسطوره‌های فکری دهه‌های چهل و پنجاه را نیز که حاوی رویکرد مشابهی بوده‌اند توصیه می‌کنند. در ابتدای بحث، آقای آرمین! از شما می‌خواهیم نظرتان را دربارۀ «منطق اصلاحطلبی» بر اساس مباحث ذکرشدهبدانیم؟
محسن آرمین: هر جریان فکری و سیاسی با تغییر و تحول شرایط، ناگزیر از بازنگری در روش‌ها و ملزم به گفتمان‌سازی جدید است. این شرط بقای هر جریان فکری و سیاسی از جمله جریان اصلاحات است. لذا طرح چنین مباحثی که به بازنگری گفتمانی در جریان اصلاحات کمک می‌کند سودمند است و از این جهت از شما به دلیل گشودن باب گفت‌وگو در این حوزه ممنونم. اصلاحطلبی در ایران در دو دهۀ اخیر پروژه‌ای بوده است با دو شاخصۀ اصلیِ مردم‌سالاری سازگار با دین و اصلاح روندهای موجود. البته با توجه به شرایط کشور، تعقیب چنین پروژه‌ای نیازمند بردباری و نسبی‌گرایی است. اما برای دقیق‌تر شدن بحث به نظرم سه سطح از اصلاحطلبی به عنوان یک روش، به عنوان یک تفکر و به عنوان یک جریان سیاسی را باید از هم تفکیک کنیم. اصلاحطلبی به عنوان یک روش لزوماًبا اصلاحطلبی به عنوان یک جریان سیاسی یکی نیست. ممکن است کسیبا مردم‌سالاری سازگار با دین همراه نباشد ولی در روش رسیدن به اهدافش اصلاح‌طلب باشد. حتا فردی ممکن است اهداف انقلابی داشته باشد اما آن اهداف را اصلاح‌طلبانه و در عمل همراه با بردباری و نسبی‌گرایی پیگیری کند. اصلاحطلبی به عنوان یک جریان سیاسی باید ایده‌های جریان فکری اصلاح طلب را در عرصۀ سیاست دنبال کند و برای چنین کاری هدف‌سازی می‌کند، استراتژی تعیین می‌کند و متناسب با شرایط تاکتیک برمی‌گزیند. بنابرایننباید از جریان سیاسی اصلاح‌طلب انتظار داشت که در عرصۀ عمل اهداف فکریاصلاح‌طلبی را تمام و کمال محقق سازد. کارویژۀ جریان سیاسی این است که آرمان‌ها و ایده‌های جریان فکری را در دنیای واقعیت ترجمهو در عرصۀ واقعی آن را دنبال کند؛ کار بسیار سختی که اگر با برنامه‌ریزی عملی و دقیق همراه نباشد ممکن است،چنان که در سؤال شما هم اشاره شده بود،به عمل‌گرایی صرف بینجامد. از این حیث، من نگرانی طیف‌هایی از اصلاح‌طلبان نسبت به عملکرد نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب یا اعتدالی را مفید می‌دانم. هشدار دوستانی که در محدودۀ جریان فکری اصلاحات تعریف می‌شوند نه جریان سیاسی آن، دربارۀ حدود و ثغور اصلاحطلبی و لزوم دقت در واقع‌گراییِ اصلاح‌طلبانه برای نیفتادن به وادی عمل‌گرایی صرف، هشدار به جایی است و باید به آن توجه کرد. اما نباید فراموش کرد که پذیرش برخی از روندهای موجود اجتناب‌ناپذیر است. نکتۀ دیگری را هم باید بگویم و آن این است که اصلاحطلبی در برخی زمینه‌ها تبدیل به یک برند شده؛ مثلاً اگر کسی دربارۀ جامعۀ مدنی، تحزب و مردم‌سالاری سازگار با دین حرف بزند، او را به اصلاح‌طلبان منتسب می‌دانند. آموزه‌های اصلاحطلبی به گونه‌ای در جامعۀ ایران برند شده‌اند که آقای روحانی که هیچ‌وقت خودشان را جزو جریان اصلاحطلبی تعریف نکرده بودند، شعارهایی می‌دهند که متعلق به برند اصلاح‌طلبان است. اما اصلاحطلبی در برخی حوزه‌ها مثلاً در حوزۀ اقتصاد هنوز برند مشخصی ندارد. در میان اصلاح‌طلبان طیف‌های متنوع فکری در حوزۀ اقتصاد از لیبرال‌ها گرفته تا سوسیال‌دموکرات‌ها فعال‌اند. بخشی از انتقاداتی که درون جبهۀ اصلاحطلبی مطرح می‌شود از همین‌روست، به خاطر دیدگاه‌های اقتصادی متفاوتی است که وجود دارد.
- شما یک تقسیمبندی میان فکر و روش و جریان سیاسی اصلاح‌طلب انجام دادید. اما شاید اگر تعریف‌مان از اصلاحطلبی را دقیق کنیم، برخی از این فاصله‌گذاری‌ها هم از بین برود. کارل پوپر در مقاله‌ای که به اصلاحطلبی و ناکجاآبادگرایی و تمایز آن‌ها از یکدیکر می‌پردازد، بسیار روشن و مشخص مرز اصلاحطلبی را از ناکجاآبادگرایی مشخص می‌کند و می‌گوید: «اگر بنا باشد که فرمول ساده و نسخه‌اى براى بیان تفاوت میان تدابیرِپذیرفتنى به منظور اصلاحات اجتماعى و طرح‌هاى ناکجاآبادىِ نپذیرفتنى ارائه دهم چنین مى‌گفتم: بیش‌تربراى برطرف کردن عیب‌هاى مشخص بکوش تا برآوردن ایدئال‌هاى مجرد! تلاش مکن که با وسایل سیاسى انسان‌ها را خوش‌بخت کنى، بلکه نیروى خود را در راه از بین بردن بدبختى‌هاى مشخص به کار گیر!» پوپر تبیین روشنی از تفاوت نگاه انقلابی و ناکجاآبادگرایانه، و نگاه رفرمیستی و واقع‌گرایانه به دست می‌دهد که شاید بد نباشد در ابتدای گفت‌وگو آن را مرور کنیم. اومی‌گوید: «نگاه کن که چه چیز در جامعه‌اى که در آن زندگى مى‌کنى، بدترین بدى است و بکوش که مردمان را صبورانه قانع کنى که مى‌توانیم از شرّ آن خلاص شویم! اما تلاش مکن که این هدف‌ها را به طورغیرمستقیم و با در افکندن طرح ایدئال‌هایى دور و جامعه‌اى به حدکمال متحقق کنى. هر اندازه هم که خود را در خیال ِالهام بخش این ایدئال متعهد بدانى، گمان ندارم که وظیفۀ توست که در تحقق آن بکوشى، یا وظیفۀ توست که چشمان دیگران را به زیبایى آن ایدئال بگشایى. به رؤیاهاى جهان زیبایت اجازه مده که تو را از تیره‌بختى واقعى مردمانى که هم اکنون در میان ما رنج مى‌برند منحرف سازد. همۀ مردمان حق دارند که از ما کمک بخواهند؛ هیچ نسلى نباید فداى نسل آینده شود؛ قربانى ایدئالى که شاید هرگز به آن نتوان رسید. کوتاه سخن: پیشنهاد من این است که رنج و درد اجتناب‌پذیر انسانى باید به عنوان ضرورى‌ترین مسئلۀ سیاست عمومى عقلانى شناخته شود، حال آن‌که طلب خوش‌بختى نباید به صورت یک مسئلۀ سیاسى در‌آید: جست‌وجوى خوش‌بختى را به عهدۀ ابتکارات شخصى‌‌مان واگذار!» این سخن پوپر می‌تواند ملاکی برای تمایز قائل شدن میان ناکجاآبادگرایی و اصلاحطلبی در سیاست باشد و قطب‌نمایی که مشخص می‌کند چگونه از حدود اصلاحطلبی خارج نشویم. به تعبیر پوپر، اصلاحطلبی تمرکز بر اهداف مشخص و کوتاه‌مدت و سیاست‌گذاری برای رسیدن به آن اهداف است نه تعقیب ایدئال‌هایی در دوردست.
محسن آرمین: به اعتقاد من هر جریان فکری و سیاسی باید ایدئال‌هایی داشته باشد و برای رسیدن به آن‌ها تلاش کند. آنایدئال‌ها جهت‌گیری حرکت یک جریان سیاسی را معلوم کند. اما شما به عنوان یک نیروی سیاسی ناگزیرید برای تحقق ایدئال و آرمان‌های‌تان مرحله‌بندی کنید و در هر مرحله به سوی دستیابی به هدف معینی حرکت کنید. قرار نیست آرمان‌ها جای اهداف کوتاه‌مدت را پر کنند. مثلاً وقتی یک حزب سیاسی از طریق توفیق در انتخابات مسئول ادارۀ کشور می‌شود، باید برنامۀ خود را برای رسیدن به چند هدف مشخص اعلان کند. اهدافی در جهت کلی تحقق ایدئال‌هایش، اما کاملاً ملموس.
- آقای علوی‌تبار! شما هم لطفاً نظرتان را بفرمایید. به اعتقادتان مرز واقع‌گرایی و آرمانگرایی برای یک نیروی اصلاح‌طلب کجاست؟ یک اصلاح‌طلب تفاوتش با یک انقلابی چیست؟ و نظرتان دربارۀ گفت‌وگوی انتقادی طیف‌هایی از اصلاح‌طلبان که یکدیگر را از منظر آرمانگرایی یا از منظر واقع‌گرایی نقد می‌کنند چیست؟
علیرضا علوی‌تبار:بحث شما ناظر به تمایز و تفاوت در جریان اصلاحات است؛ امری که جدید نیست و از آغاز مسیر اصلاحات وجود داشته است.در دو دهۀ اخیر، پیوستار وسیعی از نیروهای سیاسی و فکری وجود داشته است که همۀ ایشان را به دلیل اشتراک بر یک شیوۀ مشخص، اصلاح‌طلب تلقی کرده‌ایم. اشتراک‌نظر همۀاین نیروها در پذیرش روش اصلاح‌طلبانه به جای انقلابی‌گری در رسیدن به اهداف است. خوب است که در بحث امروز تفاوت‌های یک نیروی اصلاح‌طلب و یک نیروی انقلابی را هم دوباره مرور کنیم. اولین تمایز یک اصلاح‌طلب یا یک انقلابی در نفی خشونت است. اصلاح‌طلب خشونت را به عنوان ابزاری برای تغییر رد می‌کند. دومین تمایز، تأکیدیک نیروی اصلاح‌طلب بر مرحله‌ای و گام‌به‌گام بودن تغییرات است؛ بر خلاف یک انقلابی که به دنبال انقلاب برای ایجادتغییراتی آنی، انفجاری و ناگهانی است. تمایز دیگر این است که در گفتمان یک انقلابی، همیشه نوعی تقلیل‌گرایی وجود دارد. انقلابی همۀ مشکلات کشور را به امر سیاسی تقلیل می‌دهد. مثلاً ما پیش از پیروزی انقلاب تصور می‌کردیم با سقوط حکومت شاه تمامی مشکلات ایران اعم از فقر و فساد حل خواهد شد. در حالی که یک اصلاح‌طلب، همۀ مشکلات را به ساحت سیاست تقلیل نمی‌دهد. تمایز بعدی در شیوۀ هدایت نیروهای انقلابی و نیروهای اصلاح‌طلب است. نیروهای انقلابی معمولاًتوسط یک رهبر کاریزماتیک هدایت می‌شوند، در حالی که اصلاح‌طلبان بر اساس تشکل‌های برآمده از نهادهای مدنی هدایت می‌شوند. به این ترتیب میان اصلاح‌طلب و انقلابی تمایزات فراوانی وجود دارد. اما چنان که اشاره کردم در میان نیروهای معتقد به شیوۀ اصلاح‌طلبانه نیز خطوط تمایزی وجود دارد وبه صورت کلی از دو گرایش متمایز در اصلاحطلبی می‌توان سخن گفت: اصلاحطلبی مبتنی بر بهبودخواهی حکومتی و اصلاحطلبی مبتنی بر جنبش اجتماعی. معتقدان به شیوۀ اول، بر آنند که اصلاحات در کشور از طریق کسانی که در موضع حکومت هستند و منابع مادی، انسانی و ایدئولوژیک را در اختیار دارند به پیش می‌رود.اما گروه دیگر بر آنند که اصلاحات باید از طریق تکاپوی فاقدین قدرت و فرودستان در چارچوب جنبش‌های اجتماعی پیش رود. هر دو روش نیز، مشی مسالمت‌آمیز را سرلوحۀ کار خود می‌دانند. اختلاف دیگر در میان اصلاح‌طلبان، تعریف عمق اصلاحات است. از ابتدای جنبش اصلاحات این پرسش مطرح بود که مشکلات وضع موجود کشور به کجا بازمی‌گردد؟ برای تعیین عمق اصلاحات، سه دیدگاه مختلف وجود داشته و دارد. یک گروه معتقدند با تغییر پرسنل یعنی مجریان حکومت، مشکلات اصلاح می‌شود. گروهی دیگر معتقدند مشکلات ناشی از راهبردها و خط‌مشی‌هاست و با تغییر آن‌هاست که اصلاحات محقق می‌شود. گروه دیگری معتقدند ریشۀ مشکلات کشور بهساختار کلان تصمیم‌سازی بازمی‌گردد و با اصلاح ساختار کلان تصمیم‌گیری در کشور، مشکلات حل خواهد شد. سؤال شما نیز ریشه در همین مباحث و تفاوت‌ها میان نیروهای اصلاح‌طلب دارد. از همان روز اول برای بخشی از اصلاح‌طلبان که لیبرال‌تر بودند، آزادی فردی اهمیت محوری داشت و برای بخشی که سوسیال‌دموکرات‌تر بودند، برابری اجتماعی مهم بود. بخشی دیگر دغدغۀ همبستگی جمعی داشتند؛ یعنی سه شعار اصلی انقلاب فرانسه، آزادی و برابری و برادری، با شدت و ضعف‌هایی، دغدغۀ طیف‌های مختلف اصلاح‌طلب بوده و هست. بر اساس میزان حساسیت ایشان به این شعارها و دغدغه‌ها، می‌شود مرزهایی میان آنان قائل شد. لیبرال‌‌ترها از ایدۀ دخالت حداقلی دولت، دفاع می‌کنند و به عکس سوسیال‌دموکرات‌تر‌ها معتقدند حقوق شهروندان باید توسط دولت تأمین شود. موضوع دیگری که موجب ایجاد برخی خطوط تمایز میان اصلاح‌طلبان بوده، نوع نگاه به سیاست‌های امریکاست. در سال‌ها اخیر برخی طیف‌های درون جریان اصلاحات حساسیت کم‌تری نسبت به سیاست‌های تهاجمی امریکا علیه ایران بروز می‌دهند. این در حالی است که به اعتقاد من، ما تندترین شعارها را علیه امریکا سرداده‌ایم اما این امریکا بوده که تندترین سیاست‌های عملی را علیه ملت ایران در دهه‌های گذشته به کار برده است. اما در خصوص واژۀ نئولیبرالیسم و نقدهای مبتنی بر آن به دولت نیز به این نکته اشاره کنم که این توصیف سراسر اشتباه است و به هیچوجه توضیح‌دهندۀ ماهیت دولت آقای روحانی نیست. اما این نقدها اهمیت چندانی هم ندارند و نباید نسبت به آن‌ها حساسیت نشان داد. جلوتر اگر ممکن شد بیشتر دراین‌باره توضیح می‌دهم.
- آقای فاضلی!سؤالات قبل را تکرار نمی‌کنیم؛ می‌خواهیم نظر شما را هم بدانیم.
محمد فاضلی:به نظرم وقتی دربارۀ اصلاحطلبی بحث می‌کنیم، پرسشما این باید باشد که قاطبۀ مردم در جامعۀ ایران از چه چیزی ناراضی هستند؟ وقتی از این زاویه به موضوع بنگریم، مسائل متنوعی به ذهن متبادر می‌شود؛ مثلاً توسعۀ نامتوازن. این‌که تهران شهری نسبتاً توسعه‌‌یافته از لحاظ عمرانی است در حالی که در شهرهای حاشیه‌ای مانند زاهدان یا شهرهایی درکردستان و غرب کشور شاخصه‌های توسعه بسیار پایینی دارند. عدم توازن در واردات و صادرات، عدم توازن در تولید و مصرف، عدم توازن در حق و تکلیف، فشار بر محیطزیست و ظرفیت‌های اکولوژیک کشور، موضوعات عینی جامعه هستند. این عدم توازنکشور ما را به سمت فرسایش تمدنی سوق داده وظرفیت انسانی کشور تحلیل رفته است، چنان که امروز ایران هفتمین کشور جهان در میان کشورهایی است که مردم‌شان قصد مهاجرت دارند. مطابق با آمار نزدیک به یکمیلیون و هشتصدهزار ایرانی تصمیم به مهاجرت از ایران دارند و چهارصدهزارنفر برنامه مهاجرت‌شان را آماده می‌کنند. ما از طرف دیگر در میان بیست کشور اول مهاجرپذیر دنیا هم نیستیم؛ یعنی شهروندان کشورهای دیگر علاقه‌ای برای مهاجرت به ایران ندارند. این در حالی است که عربستان سعودی در لیست کشورهای مهاجرپذیر سوم، امارات نهم و ترکیه دوازدهم است.با این توضیحات مردم ایران به‌درستی فکر می‌کنند که با توجه به ظرفیت‌های انسانی و منابع و جایگاه ژئوپلیتیک ایران، کیفیت زندگی‌شان پایین است. بنابراین خواستۀ اصلی مردم از همۀ جریان‌های سیاسی و حکومت این است که برای بهبود کیفیت زندگی در ایران تلاش کنند. می‌خواهم بگویم مردم از هر جریان سیاسی انتظار حل مسئله دارند.مائو جمله‌ای دارد به این مضمون که گربه باید موش بگیرد؛ سیاه و سفید بودن گربه مهم نیست. حقیقت آن است که برای قاطبۀ مردم، اصلاح‌طلب و اصول‌گرا فرقی ندارند، مهم آن است که آیا این جریانات می‌توانند به‌خوبی موش بگیرند؛ موش بهداشت عمومی، موش محیطزیست، موش اشتغال، موش مقابله با فساد؟
در مباحث دوستان به اهداف اصلاحطلبی اشاره شد؛ این‌که اصلاحطلبی روشی است که اهدافش را بدون خشونت، گام‌به‌گام، بی‌تقلیل‌گرایی و از طریق نهادهای مدنی جلو می‌برد. اما به نظرم اهداف جریان اصلاحطلبی عمیق و ساختاری است. مثلاً اگر قرار بر اصلاح حوزۀ آب و محیطزیست باشد، مخالفان شما شبکۀ گسترده‌ای از منافع چاه‌دارها و بوروکرات‌های سدساز را نمایندگی می‌کنند. اگر قرار بر شفافیت مالی در شرکت‌های دولتی و نیمه‌دولتی باشد، مخالفان شما شبکۀ گسترده‌ای از نهادهایی را نمایندگی می‌کنند که در جریان خصوصی‌سازی بی‌قاعده، به منافع عظیمی دست یافته‌اند. بنابراین اصلاحطلبی اهدافی دشوار و گاه انقلابی را تعقیب می‌کند؛ اگرچه در روش به حرکتِ تدریجی و بدون خشونت پایبند است. با این مقدمه می‌خواهم به مشکل جریان اصلاحطلبی در کشور ما در بیست سال گذشته بپردازم؛با این توضیح که من خود را عضوی از جریان اصلاحات در ایران و همراه و همدل با آن تلقی می‌کنم.
به نظرم اصلاح‌طلبان در طول دوران تسلط‌شان بر نهاد دولت در سال‌های ۱۳۷۶ تا ۱۳۸۴ مصافعمدۀ خویش را در عرصۀ سیاست تعریف کردند. یعنی بیش از حد در عرصۀ پالیتیک، به معنای روابط قدرت میان حاکمیت و دولت و قوای مختلف، متمرکز شدند و از پالیسی به معنای راهبردها و خط‌مشی‌های حل مسائل غافل ماندند. این بدان معنا نیست که برخی از بهترین عملکردها را در آن دوران شاهد نبوده‌ایم، اما کفایت خط‌مشی‌ها به اندازه‌ای نبوده که تغییرات ساختاری بنیادین در کیفیت حل مسائل ایجاد کند. نیروهایی در بدنۀ دولت را که مخالف اصلاحات می‌دانستند تغییر دادند و با این تغییرات گسترده، درگیر منازعۀ سنگینی با مخالفان‌شان شدند اما حلقۀمفقودۀ اصلاحطلبی، تلاش کافی برای تعیین راهبرد و خط‌مشی برای حل مسائل مردم است. غفلت از حوزۀ پالیسی، به معنای سیاست‌گذاری، موجب شد اصلاح‌طلبان به مشکلات همۀ عرصه‌های زندگی مردم توجه کافی نداشته باشند و حتا از برخی حوزه‌های زندگی مردم غافل باشند. نتیجۀ این غفلت این بود که صورت‌بندی درستی از برخی از مسائل در دورۀ اصلاحات ارائه نشد. مثلاً در سال ۱۳۷۶، هنوز وضعیت محیطزیست در ایران بحرانی نشده بود و فرصت برای برنامه‌ریزی صحیح در این حوزه باقی بود. اما در فاصلۀ سال‌های ۱۳۷۶ تا ۱۳۸۴، اصلاح‌طلبان از موضوع محیط زیستبه عنوان یک بحران پیش‌روی زندگی مردم ایران به اندازه کافی سخن نگفتند و صورت‌بندی‌ای برای حل آن ارائه ندادند. حتا همان راهی را ادامه دادندکه در دوره‌های پیشین طی شده بود و با توسعۀ اقداماتی چون مدیریت و توسعه سازه‌ای، محیط زیست کشور به خطر افتاده بود. نتیجه این‌که قاطبۀ مردم صورت‌بندی مشخصی از اصلاحطلبی در عرصۀ کیفیت زندگی ندیده‌اند و بخشی از دست‌آوردهای آن‌ها نیز در طوفان رسانه‌ای مخالفان‌شان نادیده باقی ماند.
امروز اگر می‌خواهیم اصلاحطلبی را دوباره تعریف کنیم، باید بتوانیم صورت‌بندی دقیقی از نسبت پالیتیک و پالیسی در نگاه اصلاح‌طلبان و اثر آن بر کیفیت زندگی مردم ارائه دهیم و راهکارمان برای حل مشکلات مشخص را نیز بیان کنیم. کوتاه سخن آن‌که اصلاح‌طلبان باید صورت‌بندی دقیقی از پالیسی‌های پایدار و تضمین‌کنندۀ کیفیت زندگی مردم ارائه دهند که معطوف به ارزش‌های بنیادینی همچون آزادی و عدالت در برداشتی همه‌جانبه باشد. دستیابی به آزادی و عدالت، با اجرای خط‌مشی‌های روشن در عرصه‌های مرتبط با زندگی روزمره مردم محقق می‌شود.
- آقای فاضلی! می‌خواهیم نظر شما را دربارۀ گفت‌وگوهای انتقادی‌ای که در سطح کلی و فکری جریان اصلاحات در جریان است هم بدانیم.
فاضلی: بله، چنان که در ابتدا اشاره کردید برخی طیف‌ها درون جریان اصلاحات، دولت آقای روحانی را نئولیبرال می‌نامند. به نظر من اطلاق چنین صفتی به دولت نه پایۀ تئوریک دارد و نه پایۀ تجربی. اما برخلاف آنچه آقای علوی‌تبار گفتند، خطر بزرگی هم در بیان چنین توصیفی نهفته است. حکومت، کارکردهای مختلفی در حوزۀ برنامه‌ریزی، در حوزۀ جمع‌آوری منابع، در حوزۀ تخصیص منابع، اجرای برنامه‌ها، ارزشیابی و مدیریت دارد. می‌توانیم با بررسی کارشناسی بگوییم که حکومت و قوه مجربه در همۀ این موارد ضعف‌های جدی دارد. مثلاً بگوییم از فساد یا ناکارآمدی و بی‌ظرفیتی رنج می‌برد و سپس راه‌حل‌های مشخصی برای رفع مشکلات مشخصبیان کنیم. اما وقتی بگوییم دولت نئولیبرال است، یعنی هرچه بیشتر خصوصی‌سازی کرده و هرچه بیشتر به جذب لجام‌گسیختۀ سرمایه‌گذاری خارجی روی آورده،یا هزینه‌های بخش عمومی را قطع کرده (چیزهایی که مشخصه‌های نئولیبرالیسم هستند) آن وقت برای حل این مشکل باید به سمت مداخلۀ هرچه بیشتر دولت در اقتصاد و بستن امکان سرمایه‌گذاری خارجی در کشور حرکت کنیم. بنابراین به کار بردن واژۀ نئولیبرال در توصیف دولت، آدرس غلط به ما می‌دهد. وقتی از دولت نئولیبرال حرف می‌زنیم، تجربیات جهانی مثل حکومت پینوشه در شیلی یا دولت ریگان به ذهن متبادر می‌شود. مدعیان خوب است با ارائۀ شواهد عینی توضیح دهند که دولت روحانی چه نسبتی با ویژگی‌های آن دولت‌ها دارد؟ یکی از ویژگی‌های دولت‌های نئولیبرال، کاهش شدید بودجۀ کالاهای عمومی است. خوب است بودجۀ کشور را تحلیل کنیم و ببینیم آیا دولت روحانی بودجۀ کالاهای عمومی را قطع کرده است؟ یا اصلاً مشکل بودجۀ کشور همین بخش اجرایی و کالاهای عمومی است. بودجه‌ای که زیر بار تأمین ۴۵هزارمیلیارد تومان یارانه کمرش خم شده است. خوب است مدعیان بگویند اجرای طرح تحول سلامت چه نسبتی با سیاست‌های نئولیبرالی دارد؟ اطلاق چنین توصیفی به دولت باعث می‌شود، نیروهای اصلاح‌طلب به جای تمرکز بر راهبردها و خط‌مشی‌ها دوباره به سراغ صورت‌بندی عرصۀ سیاست بر اساس موضوع نئولیبرالیسم بروند.
- آقای آرمین! شما و آقای علوی‌تبار به نوعی به طیف‌های مختلف اصلاحطلبی که از راه بهبودخواهی حکومتی یا از راه جنبش‌های اجتماعی به دنبال تحقق اهداف‌شان هستند اشاره کردید. اما آقای فاضلیاز جریان سومی سخن گفتند که معتقد است بیش از حوزۀ پالیتیک، با توجه به حوزۀ پالیسی و بر اساس سیاستگذاریهای مشخص باید اهداف مشخص اصلاحطلبی را پیش برد؛ یعنی همان‌طور که پوپر نیز می‌گوید: «برای برطرف کردن عیب مشخص بکوش نه ایدئال‌های مجرد.»آیا فکر نمی‌کنید که امروز اصلاحطلبی از منظر توجه و تمرکز بر پالیسی‌های واقعی، و بر این واقعی تأکید می‌کنیم، باید خود را تعریف دوباره کند؟
آرمین: به همین دلیل اصلاحطلبی را به عنوان یک گفتمان تعریف کردم که با تغییر شرایط اجتماعی و تغییر مسئله‌ها باید ذیل آرمان‌ها و اهدافش دست به گفتمان‌سازی جدید بزند.
- با این حال،چنان که آقای فاضلی هم اشاره کردند، بخشی از نیروهای اصلاح‌طلب با خلق واژه‌هایی چون نئولیبرالیسم و نقد بخشی از نیروهای اصلاح‌طلب در دولت، چه‌بسا توجهی به مسئله‌ها و سیاستگذاریهای واقعی نداشته باشند.
آرمین: اصلاح‌طلبی‌ای که از نیمۀ دوم دهۀ هفتاد در ایران شکل گرفت، طیف‌های گسترده‌ای را پوشش می‌داد که خصوصیات مشترکی داشتند. آقای علوی‌تبار به آن خصوصیات اشاره کردند. ممکن است بخش‌هایی که شما از مواضع ایشان سخن می‌گویید در طیف کلی اصلاح‌طلبان تعریف شوند اما تأثیر چندانی نداشته باشند. من تصور می‌کنم مسئلۀ تمامی طیف‌های اصلاح‌طلب، تلاش برای بهبود زندگی مردم است. وقتی از اصلاح روندها حرف زدیم، منظورمان اصلاح ساختارهای حقیقی و حقوقی‌ای است که در تأمین نیازهای واقعی جامعه ناتوان هستند. اما این هم هست که بخش بزرگی از اصلاح‌طلبان معتقد بوده و هستند بسیاری مشکلات کشور اگرچه اقتصادی و اجتماعی است اما به صورت کلان، راه‌حل سیاسی دارد؛ این اعتقاد، برخلاف گفتۀ آقای فاضلی،به معنی غفلت اصلاح‌طلبان نیست، بلکه به معنی شناخت آن‌ها از مشکلات و در راستای راهکارهای آن‌ها برای غلبه بر مشکلات است. راه‌حل کلان مسائل کشور، سیاسی است. مشکلاتی هستند که به‌ظاهر در حوزه‌هایی غیر از سیاست تعریف می‌شوند اما راه‌حل سیاسی دارند؛ مثلاً سرمایه‌گذاری خارجی. امروز اقتصاددانان معتقدند ما برای حفظ سطح فعلی بیکاری در کشور، نیازمند شصتمیلیارد دلار درآمد سالانۀ ارزی هستیم؛ یعنی باید به جذب سرمایه‌گذاری خارجی رو بیاوریم. چطور باید این اتفاق محقق شود؟ جز این است که باید روابط‌مان را با جهان بهبود بخشیم؟ این موضوع سیاسی است یا اقتصادی؟ یا این‌که، اگر ضریب انسجام و همبستگی ملی زیاد باشد، ظرفیت‌های فراوانی برای حل مشکلات کشور فعال خواهد شد؛ مثلاً موضوع آلودگی هوا که نیاز به مشارکت و همکاری شهروندان دارد. این همراهی جز با کم شدن شکاف دولت و ملت محقق نخواهد شد. چرا در جامعۀ ما اعتماد کم است؟ پاسخ به این سؤال سیاسی است. به شیوۀ مدیریت و کشورداری بازمی‌گردد. بنابراین اگر اصلاح‌طلبان بر مشکلات کشور و راه‌حل سیاسی آن انگشت می‌گذارند به معنای درکی است که از مشکلات دارند و این موضوع به معنی بی‌توجهی ایشان به حوزۀ سیاست‌گذاری نیست.
- آقای علوی‌تبار! شما در صحبت‌های اولیه‌تان به بی‌توجهی برخی اصلاح‌طلبان به نقدامریکا و سیاست‌های این کشور اشاره کردید؛ در حالیکه یکی از ویژگی‌های اصلاحطلبی را مخالفت با تقلیل‌گرایی دانستید. آیا تقلیل تفاوت‌های سندرز، اوباما و ترامپ، و یکی کردنِ همۀ آن‌ها زیر نام امریکا و نسبت دادن ویژگی‌هایی واحد به همۀ آن‌ها، به نوعی یک تقلیل‌گرایی نیست؟ به نظر می‌رسد که در فکر نیروهای اصلاح‌طلبِ ما همچنان رگه‌هایی از این نگاه تقلیل‌گرایانه وجود دارد. از همین‌روست که در برابر مشکلات موجود و نیاز به پالیسی‌های مشخص، همچنان راهکارهایی خلق می‌شوند که بیشتر یک ایدۀ نامشخص‌اند؛ مثل نئولیبرالیسم.چنان که برخی منتقدان جریان اصلاحطلبی با همین رویکرد، می‌گویند که اصلاحطلبی از ریشه‌های خود دور شده، از مبارزه با امریکا، از گفتمان دفاع از مستضعفین و از ایدۀ رهایی؛ و از همین‌رو باید به الگوی روشنفکری انقلابی و دهۀ چهلی بازگردیم.
علوی‌تبار:تأثیرگذاری بر حوزۀ سیاست در سه شکل مختلف امکان‌پذیر است. یکی به شکل آکادمیک است که شما پژوهشی در عرصۀ سیاست انجام می‌دهید و با انتشارش، ایدۀ خالصی را در این عرصه تولید می‌کنید که بر این حوزه اثرگذار است. دیگری به شکل روشنفکرانه است؛ و حالت سوم، تأثیرگذاری بر سیاست به شکل سیاست‌ورزانه است. به نظر می‌رسد گاهی شکل‌های مختلف اثرگذاری بر عرصۀ سیاست و شیوه‌های آن با یکدیگر خلط می‌شود.
- منظورتان این است که اگر کسی به شیوۀ سیاست‌ورزانه بر سیاست اثر می‌گذارد در قبال عمل خود مسئولیت دارد اما روشنفکر اصلاح‌طلبمسئولیتی ندارد؟
علوی‌تبار:منظورم این است که سیاست‌ورزیحرکت به جلو ولو با یک گام است. مثلاً در یک انتخابات ممکن است دو کاندیدا وجود داشته باشند که از دیدگاه شما هر دو بد باشند. اما شما از میان دو گزینۀ بد و بدتر به گزینۀ بد رأی خواهید داد. این انتخاب برای یک سیاست‌ورز، عادی و سنجیده است. اما لزومی ندارد که یک روشنفکر وارد چنین معامله‌ای شود. روشنفکر می‌تواند آزادانه‌تر از یک سیاست‌ورز، هر دو کاندیدا را نقد کند. البته در این صورت روشنفکر نباید انتظار داشته باشد که تغییراتی را به صورت واقعی مشاهده کند؛ زیرا بیرون دنیای واقع ایستاده است. پالیسی میکینگ یا خط‌مشی‌گذاری کار سیاست‌ورز است نه روشنفکر. سیاست‌ورز هدایت احزاب و تشکل‌ها در فرایندهای سیاسی در جامعه را بر عهده دارد. اما وظیفۀ روشنفکرچیز دیگری است. او با ایده‌های انتقادی خویش، افق‌های جدیدی را پیش روی جامعه می‌گشاید. او با نگاه انتقادی خود، مسئله‌ای را به ما می‌نمایاند که باید برای حل آن اقدام کنیم. کار روشنفکران این است که موضوعی را به صورت مسئله درآوردند. وقتی آن موضوع به شکل مسئله درآمد، بخش عمدۀ کار روشنفکر تمام شده است. مثلاً معضل کودکان خیابانی برای جامعۀ ما یک مسئله است. چه کسی مسئولیت حل آن را به عهده دارد؟ شهرداری، بهزیستی،یا کمیتۀ امداد؟ معلوم نیست. باید کسی این مسئولیت را به عهده بگیرد. هر کسی که این مسئولیت را به عهده گرفت، باید خط‌مشی تعیینکند؛ فکر کند و ریشۀ مشکل را پیداکند. این دیگر کار روشنفکران نیست. بلکه کار دستگاه‌هایی است که خط‌مشیرا طراحی می‌کنند و نهادهایی که آن خط‌مشی را اجرا می‌کنند. اگر چنین تفکیکی را قائل شوید، شما در مقام روشنفکر می‌توانید مطالبی را بگویید که من به عنوان سیاست‌ورز نمی‌گویم. من هم حق دارم مطالبی را بگویم که شما به آن‌ها توجهی نمی‌کنید. مثلاً شما در مقام روشنفکر از لزوم مقابله با معضلات پدیدۀ حاشیه‌نشینی حرف می‌زنید اما من در مقام سیاست‌ورز برای حل چنین مشکلی باید به بودجه‌ای که در اختیار دارم توجه کنم. اما عطف به پرسش شما باید بگویم که در مقام روشنفکری هم، به اعتقاد من بازگشت به روشنفکری دهۀ چهل در ایران نامطلوب و ناممکن است. زیرا مسائل جامعه نسبت به سال چهل تغییرات زیادی کرده. ریشه‌ها و تبعات فقر در جامعۀ امروز ما با دهه‌های چهل و پنجاه متفاوت است. بنابراین نمی‌توان با سرمشق‌های چهل سال قبل رفتار کرد. در دوره‌ای، موضوع رابطۀ ایران با امریکا را در چارچوب تئوری وابستگی تحلیل می‌کردیم. امروز می‌دانیم که تئوری وابستگی دیگر اعتباری ندارد و با ارجاع به آن نمی‌توان توصیه‌ای داشت. اگر می‌خواهیم در خصوص برابری حرف بزنیم، باید از این مفهوم در چارچوب مباحث پسامارکسیستی سخن بگوییم. ما در ایران یک تجربه و تلاش برای حل نابرابری را با شکست پشت‌سر گذاشته‌ایم. اگر با همان ایده‌های قدیمی دوباره سراغ موضوع برابری برویم، پس درس‌آموزی از تاریخ نزد ما چه جایگاهی دارد؟ بازگشت به روشنفکری دهۀ چهل، در حالی که امروز می‌دانیم آن روشنفکران تمام تحلیل‌های‌شان بر مبنای یک کتاب و آن هم مبانی جامعه‌شناسی گورویچ بوده، نوعی از ارتجاع است. روشنفکری امروز باید خودش مسائلش را حل کند. ما باید گفتمانبرابری‌طلبی را دوباره در ایران احیا کنیم اما نه گفتمان برابری پیش از فروپاشی شوروی بلکه یک برابری‌طلبی جدید که مبتنی بر آن آزمون تاریخی باشد. ما باید در خصوص موضوع نقش امریکا در منطقۀ خاورمیانه و جهان حساس باشیم اما نباید به تئوری امپریالیسم لنین بازگردیم. سلطه‌گری امریکا و تلاش این کشور برای حفظ برتری اسرائیل در خاورمیانه باید مورد حساسیت ما اصلاح‌طلبان باشد اما امریکایی که امروز از آن حرف می‌زنیم با امریکایی که جلال و شریعتی از آن حرف می‌زدند متفاوت است.
فاضلی: آقای علوی‌تبار تقسیمبندی خوبی دربارۀ شیوۀ اثرگذاری آکادمیسین‌ها، روشنفکران و سیاست‌ورزان بر عرصۀ سیاست ارائه کردند. این سه قشر در انتخابات اخیر شورای شهر فعال بودند و با تلاش خود مردم را پای صندوق آوردند و ایشان را قانع کردند که به لیست اصلاح‌طلبان رأی دهند. ما الآن یک شورای شهر برآمده از جریان اصلاحطلبی داریم که می‌خواهد شهردار انتخاب کند. سؤال من این است که مجموعۀ آکادمیسین‌ها، روشنفکران و سیاست‌ورزان اصلاح‌طلب برنامه‌ای برای ادارۀ شهر دست مردم داده‌اند؟ اصلاً مسئلۀ شهر تهران چیست؟ ما شهردار را برای حل کردن کدام مسئله می‌خواهیم؟ برای مدیریت پسماندهای خانگی در تهران که روزی هشتهزار تن است چه باید کرد؟ برای درآمدهای پایدار شهری و نحوۀ هزینه‌کرد آن چه برنامه‌ای داریم؟ آیا روشنفکران ما این موضوعات را تبدیل به مسئله کرده‌اند؟ آیا این مسئله را سیاست‌ورزان ما در عرصۀ پالیسی چاره‌جویی کرده‌اند؟ به همین شکل می‌توان فراکسیون امید مجلس را به چالش کشید و از آقای عارف و همکاران‌شان پرسید نسخۀ بدیل شما برای اقتصاد ایران که ممکن است در سال ۱۴۰۰، هشت میلیون بیکار داشته باشد چیست؟
- آقای فاضلی! شما به مشکلات معینی در بخش‌های مشخص اشاره می‌کنید، ولی آقای آرمین اشاره داشتند که حل این مسائل یک ارادۀ سیاسی لازم دارد.
فاضلی: نباید به صورت صفر و یک نگاه کرد. یک راه این است که شما در عرصۀ کلان قدرت وارد شوید و بعد از اصلاح آن، شروع به اجرای پالیسی‌ها کنید. طبیعی است زمانی که شما در نهادهایی مانند دولت و مجلس و شورای شهر نباشید، معضل اشتغال یا آلودگی هوا را نمی‌توانید حل کنید. زمانی هم هست که شما از پایین شروع به فعالیت می‌کنید؛ یعنی به رغم خارج بودن از حکومت، راهکار بدیل را در پالیسی تولید می‌کنید. آیا امروز ما راهکار بدیل تولید کرده‌ایم؟ تمرکز بر ارائۀ راهکار بدیل در جمع اصلاح‌طلبان، منع سیاسی یا قانونی ندارد. در حال حاضر برنامۀمدیریت شهری اصلاح‌طلبان چیست؟ برای تهیۀ برنامۀ شهری، کسی را دستگیر نمی‌کنند. مشکل فقدان خلق راهکارهای بدیل است. این کاری بود که آقای روحانی با برجام انجام داد. آقای روحانی به جای این‌که مانند آقای جلیلی شش سال به مذاکره برود و توافقی صورت نگیرد،گفت که یک پالیسی بدیل دارد. او یک متن مشخص برای توافق را در فرایندی دو ساله تولید کرد. وقتی این پالیسی را ارائه کرد، بسیاری از نیروها در عرصۀ سیاست با او درگیر شدند اما چون آقای روحانی یک بدیل مشخص در قیاس با روش آقای جلیلی داشت، افکار عمومی از آن استقبال کرد. آقای روحانی می‌گفت جنگی رخ نخواهد داد و طرف خارجی ماهیانه هفتصدمیلیون دلار از پول‌های ایران را آزاد خواهد کرد، دست‌آوردهای دیگری هم بود. روحانی در این مرحله از پالیسی به عرصۀ پالیتیک رفت. بعد هم آن‌جا ایستاد و با مردم صحبت کرد. صحبت من این است که اگر اصلاحطلبی می‌خواهد به بهبود کیفیت زندگی مردم ایران کمک کند، باید برای هر یک از عرصه‌هایی که امروز گلوی مردم را گرفته، مانند محیط زیست، بیکاری، عدم توازن توسعه در حاشیه و مرکز، بسته‌های سیاستی و خط‌مشی مشخص داشته باشد. بعد سراغ مدلی برود که آقای علوی‌تبار گفت؛ یعنی دغدغه و مسئله را روشنفکران معلوم کنند. آکادمیسین‌های ما آن را صورت‌بندی کنند و سیاست‌ورزان دنبال حل آن بروند. چنین وضعیتی امروز در اصلاحطلبی وجود ندارد.
آرمین: من به صورت کلی با سخنان آقای فاضلی موافقم اما در جزئیات با ایشان اختلاف‌نظرهایی دارم. ما در دورۀ اصلاحات گرفتار نگاه ایدئالیستی و آرمان‌خواهی‌هایی بودیم که میزان عمل‌گرایی سیاسی ما را پایین آورد. اما جریان اصلاحات در دو دهۀ اخیر خیلی پخته‌تر شده است. امروز با نگاهی عمیق‌تر به حوزۀ سیاست می‌نگرد. آقای فاضلی درست می‌گوید، ما در دورۀ اصلاحات به مقولۀ عدالت کم‌توجه بوده‌ایم. بر این اساس که معتقد بودیم مشکلات اقتصادی ما ریشۀ سیاسی دارد. اگرچه همین اصلاح‌طلبان که متهم به بی‌توجهی به حوزۀ عدالت هستند، بهترین کارنامه را در کاهش شکاف طبقاتی و تنظیم اقتصاد کشور داشته‌اند. این‌که آقای فاضلی به بی‌برنامگی در جبهۀ اصلاحات اشاره کردند، در برخی حوزه‌ها درست است اما نه با آن شدت و حدتی که ایشان می‌گویند. در حال حاضر بحث انتخاب شهردار مطرح است و اصلاح‌طلبان تأکید دارند که شهردار باید چهره‌ای ملی باشد و بتواند با نهادهای قدرت برای حل مشکلات شهر تعامل کند. فرض کنید که اصلاح‌طلبانیک برنامۀ جامع هم داشته باشند و بدانند مشکلات کلان‌شهر تهران چیست. برنامه هم برای آن داشته باشند. اما شهردار منتخب نتواند با مراکز قدرت تعامل داشته باشد. در اینصورت هیچ پالیسی‌ای هم جلو نمی‌رود.
- آقای فاضلی!برخی منتقدان معتقدند کهنوعی واقع‌گرایی سیاسی که پس از انتخابات سال ۱۳۹۲ در کشور آغاز شد، موجب کاهش حساسیت‌های اخلاقی دولتمردان و بی‌توجهی آن‌ها به مردم و آرمان‌های اصلاحطلبی شده است. می‌گویند اصلاحطلبی دچار نوعی الیتیسم شده است. نظرتان دربارۀ چنین ارزیابی‌ای از اصلاح‌طلبانِ در قدرتچیست؟
فاضلی:من از دوستان یا از منتقدان اصلاح‌طلب می‌خواهم که شواهد تجربی نقدها یا ایده‌های‌شان را هم مطرح کنند. ما به نوعی از گفت‌وگوی اصلاح‌طلبانه اعتقاد داریم که مبنای گفت‌وگویش شواهد تجربی باشد. مثلاً امروز دولت طرح تحول سلامت را اجرا کرده و یازده میلیون نفر را بیمۀ مجانی کرده است. گفته می‌شود وقتی این یازده میلیون نفر آزمون وسع شده‌اند، ۸۵درصد ایشان حاشیه‌نشین شهری بوده‌اند و هیچ بیمه‌ای نداشته‌اند. با این‌که دولت در سال گذشته پانزده هزار میلیارد تومان برای اجرای طرح خرید تضمینی گندم هزینه کرده و روستایی تولیدکنندۀ گندم در ایران زارع خرد است. پس اگر کسی گفت که این دولت به حاشیه‌نشین‌ها بی‌توجه است، اگر کسی گفت این دولت به روستاییان فقیر بی‌توجه است، باید در صحت مدعایش شک کرد. من این شواهد را درنظر می‌گیرم و بعد نقدم را به این رویکرد می‌گویم. من به طرح تحول سلامت انتقاد دارم و آن‌را در برخی جهات نادرست و خلاف عدالت می‌دانم، به این دلیل که دولت بی‌آن‌که توجه کند که کسی کارتن‌خواب است یا پورشهسوار می‌شود، همه را بیمه کرده و بعد سراغ آزمون وسع از ایشان رفته است. یا این‌که دولت برای خودکفایی در گندم، از بانک‌ها وام با بهره‌های بالا گرفته و در نظر نگرفته که در کشوری که مشکل شدید منابع آب و خاک دارد، تولید این حجم از گندم که سه میلیون تن آن مازاد بر نیاز است، به محیط زیست ضربه وارد می‌کند. بله! در این حوزه دولت آقای روحانی عدالت محیط زیستی را رعایت نکرده اما اگر کسی بگوید این دولت عدالت را زیر پا گذاشته زیرا به روستاییان فقیر بی‌توجه بوده، حرف دقیقی نزده است. من نمایندۀ دولت در این بحث نیستم اما وقتی از بی‌توجهی دولت به جامعۀ مدنی حرف می‌زنیم خوب است به تلاش دولت برای کمک به انجمن‌ها، خیریه‌ها و جوامع مدنی در حوزۀ محیط زیست نگاهی بیندازیم. زمانی ممکن است بگویید این دولت نخواسته گامی در این راه بردارد و زمانی ممکن است بگویید چنین خواستی را داشته اما بیش از حد معینی توفیق نداشته است. ما چیزی به نام راه‌حل ضدنئولیبرالیسمی یا راه‌حل مبتنی بر جامعۀ مدنی نداریم؛ ما یک راه‌حل برای همۀ تاریخ نداریم. ما همواره رفع مسأله می‌کنیم، هر بار شما مسئله‌ای را حل می‌کنید، می‌دانید که حل مسئله در گرو ایجاد یک توازن است. سیاست به معنای پذیرش وجود منافع متعارض و حتی گاه غیرقابل آشتی، و تلاش برای ایجاد توازن میان آن‌هاست.آیا این دولت، دولتی است که ایجاد توازن بین منافع ناسازگار را کلاً رها کرده است و می‌خواهد یک توازن یکباره،ایجاد کند؟ وقتی دولتی از حقوق زنان، اقوام و اهل سنت حرف می‌زند و از دولت در برابر شبه‌دولت دفاع می‌کند، یعنی به دنبال ایجاد توازن است. ممکن است شما بگویید حرفهای رئیس‌جمهور همه شعار است. می‌توانید بگویید دولت او نالایق است اما نمی‌توانید بگویید او از آرمان‌ها فاصله گرفته و نئولیبرالیزه شده و عرصۀ عمومی را به بخش خصوصی و بازار واگذار کرده است. در دولت‌های قبلی، در روند خصوصی‌سازی‌ها، ۸۵درصد شرکت‌ها به نهادهای حاکمیتی داده شده اما این دولت این روند را متوقف کرده است. اتفاقاً این دولت، یک موجودیت چند پاره‌ای است که از یک طرف و بیش از حد در بازار مداخله می‌کند، و از طرف دیگر بیش از حد بر آرمان‌هایی تأکید می‌کند که قادر به اجرای آن نیست. ویژگی بزرگ این دولت چندپارگی ایده‌ها و حرفهای آن است.
- آقای علوی‌تبار! آیا شما میان اصلاحطلبی با تعریفِ خودتان و اصلاحطلبی در دولت فعلی که شعار اعتدال و میانه‌روی می‌دهد، فاصله‌گذاری می‌کنید؟
علوی‌تبار:دولت فعلی در شکل ایدئال خودش، یک دولت میانۀ جدید است. دولت میانۀ قدیم در بین دو قطب قرار داشت، کمونیسم و سرمایه‌داری. دولت میانۀ جدید، در میان دو قطب سوسیال‌دموکراسی سنتی و نئولیبرالیسم قرار دارد. دولت میانۀ جدیدتلاش می‌کند عیوب سوسیال‌دموکراسی غربی را، یعنی افزایش هزینه‌ها بی‌توجه به منابع، نداشته باشد. دولت میانۀ جدید، یعنی دولت آقای روحانی، به هیچ وجه قصد ندارد به سمت نئولیبرالیسم حرکت کند. به نظر من آنچه دکتر نیلی در مقام مشاور دولت به دنبال اجرایی کردن آن است، جا انداختن الگوی دولت میانۀ جدید است. امامن نگران نسبت روشنفکران و تئوری‌پردازان با دولت روحانی هستم. آقای روحانی گاه حرفهای بسیار مهمی می‌زنند. مثلاً می‌گویند وظیفۀ پلیس نه اجرای شریعت که اجرای قانون است. این حرف بسیار مهمی بود که می‌توانست گفتمان بزرگی در کشور ایجاد کند. اما حرف آقای روحانی شنیده نشد و در سطح منازعۀ سیاسی باقی ماند. چراکه ایشان رابطۀ خوبی با روشنفکران و تئوری‌پردازان ندارد. آقای روحانی چند جلسه با روشنفکران اصلی این کشور داشته‌اند؟ تا چه اندازه به آن‌ها توجه داشته‌اند؟ بعضی از دولتی‌ها اصلاً از دیدن روشنفکران هراس دارند. توجه کنید که این دولت در بهترین حالت، بهبودخواهی حکومتی را پیش می‌برد. اما به نظر من بهبودخواهی حکومتی برای توفیق، نیاز به جنبش اجتماعی دارد. یعنی جنبش اجتماعی باید در تلفیق با بهبودخواهی حکومتی باشد. اگر شما قصد اصلاح حوزه‌ای را داشته باشید، چنان که آقای فاضلی گفت، منافع گروه‌های مختلفی به خطر خواهد افتاد. آن‌ها جلوی دولت خواهند ایستاد. اگر تنها به دولت متکی باشید کاری از پیش نخواهد رفت. باید جنبش اجتماعی بیرون از دولت از شما حمایتکند. به دولت فشار بیاورد تا این‌که پروژۀ شما را در درون ساختار پیش ببرد. مشکل ما این است که در اصلاحطلبی امروز، هماهنگیمیان جنبش اجتماعیو بهبودخواهی حکومتی وجود ندارد. بخش عمدۀ انرژی ما صرف بهبودخواهی حکومتی می‌شود و کمتر به جنبش اصلاحطلبی توجه می‌کنیم. البته مراد من از جنبش اجتماعی، شورش اجتماعی نیست. منظور یک جنبش نسبتاً سازمان‌یافتۀ جمعی است که ضمن فعالیت به ما آموزش دهد و رفتار، گفتار و نگرش ما را تغییر دهد. ما برای کمک به دولت روحانی به جنبش اجتماعی نیاز داریم تا اگر دولت در جایی به بن‌بست خورد یا ترسید، به کمک او برویم. جریان اصلاحطلبی باید بیاموزد که نیاز به هر دو پا دارد: بهبودخواهی حکومتی و جنبش اجتماعی.
- آقای فاضلی! برخی غیرمستقیم این بحث را مطرح می‌کنندکه چون این دولت نئولیبرال است، نه‌تنها ارزشی برای جنبش‌های اجتماعی قائل نیست بلکه به دنبال سرکوب آن است. زیرا این جنبش‌ها ممکن است با تصمیمات اقتصادی او مخالفت کنند. از ایننقد حداکثری که بگذریم، در نگاه حداقلی، این انتقاد نسبت به آقای روحانی و اطرافیان ایشان مطرح شده است که توجهی به بدنۀ روشنفکری و جنبش اجتماعی مردم ندارند. نظر شما چیست؟
فاضلی: من پیش‌تر برای شما توضیح دادم منتقدانی که دولت را به نئولیبرالیسم متهم می‌کنند، آدرس غلط می‌دهند. آن‌ها شواهد تجربی برای مدعای خود ندارند. من با دکتر نیلی در حرفی که دربارۀ اقتصاددانان کشور زدند همدل هستم: اگر نئولیبرالیسم به این معناست که قیمت پنیر و مربا را دولت نباید تعیین کند، همۀ اقتصاددانان ایران نئولیبرال هستند. این انگ که دولت دنبال سرکوب جنبش‌های اجتماعی است هم ناوارد است. در جریان انتخابات برخی اصلاح‌طلبان به آقای روحانی می‌گفتند، تندروی نکنید. اما آقای روحانیبا سخنانش جریان اجتماعی حامی اصلاحات را به میدان آورد و به مشارکت کشاند. من از دولت سرکوبی ندیده‌ام و شاید این نقص داده‌های من است. حتا دولت در زمان تصویب برجام تلاش فراوانی برای همراهی با جریانات اجتماعی کرد. آقای ظریف و آقای روحانی به شبکه‌های اجتماعی مانند توییتر، اینستاگرام و فیس‌بوک پیوستند و به نوعی به این شبکه‌ها رسمیت بخشیدند. شکستن سد حضور مقامات دولتی در چنین شبکه‌هایی قطعاً برای ایشان بی‌هزینه نبود.از طرفی دولت یک کل یکپارچه نیست؛ یک پله که از کابینه پایین بیایید. وضعیت بوروکراسی در دولت مانند دوره‌های زمین‌شناسی است. گروهی از دولت زمان جنگ باقی مانده‌اند، گروهی متعلق به دولت سازندگی‌اند، گروهی از دولت اصلاحات در بدنۀ مدیریتی هستند و گروهی دیگر از دورۀ احمدی‌نژاد وارد دولت شده‌اند. فاصلۀ دولت با روشنفکران، چنان که آقای علوی‌تبار گفتند، وجود دارد.اماعلت اصلی این فاصله به ماهیت سنتی سیاست در ایران بازمی‌گردد.
برداشت‌مان از آقای روحانی را شاید باید تصحیح کنیم.قرار نیست که شما پزشک جراح خودتان را دوست داشته باشید. اگر جراح شما مهربان باشد یا نباشد، برای شما تفاوتینخواهد داشت. نسبت جریان روشنفکران و سیاست‌ورزان فعال در جریان اصلاحات با آقای خاتمی و حتا نسبت کارگزاران سازندگی با آقای هاشمی، نسبت یک جراح و بیمار نبود. بلکه ایشان خود را دوست فردی می‌دانستند که رئیس‌جمهور بود. حلقۀ روشنفکری اطراف آقای خاتمی سال‌ها در مسئولیت‌های مختلف ایشان را همراهی کرده بود، از روزنامۀ کیهان تا وزارت ارشاد و از کتابخانۀ ملی تا دفتر ریاست‌جمهوری. به همین دلیل هر حرفی که ایشان می‌زد بازتاب گسترده پیدا می‌کرد و همه‌جا تیتر می‌شد، او سربازان رسانه‌ای و اندیشه‌ای داشت. اما آقای روحانی فاقد چنین حلقه‌ای در اطرافیانش است. آقای روحانی سی سال در مناصب امنیتی و بیشتر پشت پرده نظام حاضر بوده و حلقۀ روشنفکری پیرامونش ندارد، پس روشنفکران هیچ‌وقت جملات آقای روحانی را جملات خودشان تلقی نمی‌کنند. حال آن‌که رئیس‌جمهور دورۀ اصلاحات شاید در دوران مسئولیتش،کمتر حرفهای صریحی که آقای روحانی دربارۀ اهداف اصلاحطلبی و لزوم اصلاح روندهای موجود درقوا و نهادها بیان کرده، گفته است. مثلاً برخی بندهای منشور حقوق شهروندی، واقعاً از نگاه برخی، رادیکال محسوب می‌شوند. اما وقتی این منشور منتشر شد، کل جریان روشنفکری آن را نادیده گرفت. با این توضیح می‌خواهم بگویم که فعالان سیاسی و روشنفکران ما مجبور هستند به یک مدل سیاست‌ورزی جدید عادت کنند. بعد از آقای روحانی چه کسی رئیس‌جمهور خواهد شد؟ آقای ظریف؟ آقای جهانگیری؟ آقای عارف؟ نسبت جریان روشنفکری و سیاست‌ورزان ما با این افراد چگونه است؟ حرف من این است که ما باید به تعامل با سیاستمداران حرفهای عادت کنیم. ممکن است روشنفکران آقای روحانی را دوست نداشته باشند اما برای تحقق ایده‌های مشترک‌‌شان او را همراهی می‌کنند و اگر اشتباه کرد او را نقد می‌کنند. اما آیا اگر آقای خاتمی اشتباهی کند، حلقۀ روشنفکران پیرامونش حاضرند نقد جدی در فضای علنی بنویسند؟ در دهه ۱۳۷۰ و ۱۳۸۰ که این گونه نبود. سیاست‌ورزی در ایران برای نسلی که از انقلاب با هم بزرگ شده‌اند، دچار گذار شده است. نسل بعدی سیاست‌ورزان باید به سیاستمداران حرفهای تن بدهد. برای پاسخگو کردن سیاستمدارانی همچون آقای روحانی و رؤسای جمهور بعدی، ناگزیر از داشتن یک سامان حزبی هستیم؛ سامانی که در آن سیاستمدار حرفهای به حزب خود پاسخگو باشد. ما از رابطۀ مرید و مرادی یا رابطۀ دوستی و اخلاقی با سیاستمداران رده اول باید عبور کنیم. این موضوعی است که روشنفکران ما باید دربارۀ آقای روحانی در نظر بگیرند تا در تنظیم رابطۀ خود با دولت روحانی و تعیین نسبت روحانی با جریان روشنفکری به اشتباه نیفتند.
آرمین: با اینحال، به نظرم رابطۀ میان روشنفکران و آقای روحانی باید قدری نهادمند باشد. حرفهای آقای فاضلی دربارۀ لزوم توجه روشنفکران به نسبت ایشان با روحانی در قیاس با نسبت ایشان و رئیس‌جمهور دورۀ اصلاحات صحیح است، اما آقای روحانی هم باید نسبت به این مسئله توجه داشته باشد. چرا به رغم درخواست آقای روحانی، روشنفکران یا به قول ایشان دانشگاهیان برای حمایت از برنامه‌های دولت ایشان به میدان نیامدند؟ علت آن‌جاست که دفاع از دولت برای نخبگان دانشگاهی پرهزینه است. آیا دولت می‌تواند حاشیۀ امن برای دانشگاهیان ایجاد کند؟ این سؤالی است که دولت باید به آن پاسخ دهد.
علوی‌تبار: حل این مشکل، به ترکیب کابینۀ آقای روحانی هم برمی‌گردد. مثلاً اگر آقای دکتر نیلی رئیس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی باشد، بخشی از الیت روشنفکری پایش به دولت باز خواهد شد. دفتر آقای خاتمیبا روشنفکران تعامل می‌کرد اما چنین مدلی در دفتر آقای روحانی برقرار نیست.
فاضلی:این را هم بگویم که به نظر من ما نه‌تنها به یک گذار در سیاست‌ورزی‌مان احتیاج داریم، که به یک گذار در جریان روشنفکری‌مان هم احتیاج داریم. همه راه‌حل‌های روشنفکری مؤثر در بازگشت به شریعتی خلاصه نمی‌شود. زمانه تغییر کرده، مسائل عوض شده‌اند و شیوه‌های فکر کردن و نیازمندی‌ها هم تغییر کرده‌اند. اگر دکتر شریعتی در دهۀ چهل در حسینیۀ ارشاد دربارۀ بیمۀ اجتماعی یا موضوع آب و محیط زیست سخنرانی می‌کرد، کسی جدی نمی‌گرفت. امروز هم وقتی کسی از بازگشت به شریعتی و مطالعۀ دوبارۀ آثار او حرف می‌زند، باید حواسش باشد که گذشت زمان را نادیده نگیرد. زمانی آرزوی مخالفان شاه این بود که انتخاباتی بدون مداخلۀ شاه برگزار شود، حالا یک پله از آن بالاتر آمده‌ایم. شاید نظر شریعتی هم همین بوده باشد. امروز مدل امپریالیسم عوض شده است. به‌تازگی دیده‌ام که برخی روشنفکران اصلاح‌طلب می‌گویند اصلاح‌طلباننسبت به آمریکاو ظلم‌هایش بی‌توجه شده‌اند. واقعاً چنین نیست. روشنفکران در انتقاد از سیاست‌های ضدایرانی امریکا بیانیه داده‌اند. آیا این انتقاد ما پراگماتیستی است؟ به دنبال چه راه‌حلی هستیم؟ ما باید بتوانیم از موجودیت سرزمینی ایران دفاع کنیم. باید توانایی‌های کشورمان را تقویت کنیم که امنیت‌مان حفظ شود و قدرت‌های منطقه‌ای نتوانند گزندی به ما برسانند. اگر بخواهیم، بر اساس گفتمانی که در دهه‌های سی تا پنجاه آمریکا را نقد می‌کرد، به نقد این کشور بپردازیم، آیا کمکی به حفظ امنیت کشور و ارتقای امنیت آن کرده‌ایم؟ جریان روشنفکری نباید صورت‌بندی غلطی از موقعیت فعلی ما داشته باشد. بازگشت به علی شریعتی و روشنفکری دهۀ چهل به سختی بتواند راه‌حلی برای مشکلاتی که کیفیت زندگی را برای مردم ایران به خطر انداخته ندارد.این نکته را هم بگویم که وقتی دائم از کیفیت زندگی مردم حرف می‌زنم، اصلاً معنای پراگماتیستی، دوری از نگاه بنیادین به اصلاحات و محافظه‌کاری سیاسی ندارد. اتفاقاً وقتی پا در میدان اصلاحات واقعی و پایدار در فرایندهای مؤثر بر زندگی مردم و کیفیت آن می‌گذارید، تازه متوجه می‌شوید که با چه منافع بنیادینی باید مقابله کنید و چگونه باید رادیکال بیندیشید و اصلاح‌طلبانه، استخوان در گلو، عمل کنید. کار سختی است.
علوی‌تبار: اگر صادقانه بخواهم صحبت کنم، باید بگویم که من امروز مقداری رادیکالیسم را برای کشور ضروری می‌دانم. منظورم نگاه ریشه‌ای به مشکلات کشور است. به نظرم ما باید رادیکال‌تر شرایط را تحلیل کنیم. همۀ ما به شکلی از پذیرش وضع موجود خود گرفته‌ایم. در روشنفکری ما گفت‌وگو بین ما و مدرنیته تبدیل به تک‌گویی مدرنیته شده است. واضح بگویم، دنیا می‌تواند بهتر از این چیزی باشد که امروز هست. من می‌فهمم که جهانی شدن اجتناب‌ناپذیر است اما جهانی شدن با روندی دموکراتیک‌تر و عادلانه‌تر از وضع فعلی نیز ممکن است. بنابراین ما باید به دنبال آرمانگرایی واقع‌بینانه باشیم. معتقدم تکرار روشنفکری دهۀ چهل مناسب حال ایران نیست اما فرض کنیم که دوستداران امروز شریعتی با امتداد او، به دنبال این هستند که از دل الاهیات شریعتی، الاهیات انتقادی را تقویت کنند و از دل نگاه اجتماعی او، به سوسیال‌دموکراسی رادیکال برسند. شاید از دل حرفهای آل‌احمد نوعی از نقد مدرنیته و سبک زندگی بشود استخراج کرد که به کار امروز ما بیاید. با این نگاه، روشنفکری ما می‌تواند نقد سیاسی و اجتماعی را دنبال کند.
