گیاهی ترین گیاهی ترین AnzanDigital فروشگاه
خانه / جامعه شناسی / «دولت پیچیده؛ روشنفکری چپ کوک»

«دولت پیچیده؛ روشنفکری چپ کوک»

توضیح: این میزگرد در «سالنامه نوروزی روزنامه ایران، اسفند ۱۳۹۶، صفحات ۲۰ تا ۲۳» منتشر شده است.

سوال: علی سرزعیم در کتاب «پوپولیسم ایرانی» می گوید معمولا برای روشنفکران مهم این بود که چه کسی قدرت را به دست می گیرد، اما به این نمی پرداختند که فرد صاحب قدرت، با قدرت چه کرده است. چرا با حضور در مرکز یرسی های استراتژیک ریاست جمهوری، شما ترجیح دادید به دولت نزدیک شوید و سازوکار درونی آن را واکاوی کنید؟
فاضلی:
ادبیات اخیر توسعه نشان می دهد مسیر توسعه یا از سوی دولت ها هموار می شود یا ناهموار. اما در کشور ما، جامعه روشنفکری به دو دلیل از دولت واهمه دارد و فکر می کند باید دولت را محدود کرد. این رویکرد نزدیک به رویکرد آمریکایی به دولت است که تلاش می شود دولت کنترل شود، اما ما در این مسیر به کیفیت یا بزرگ و کوچک بودن دولت توجه نکردیم. اکنون در اسکاندیناوی، دولت ها به نسبت بزرگند، اما با کیفیت هم هستند. برای من، اولویت این نیست که دولت را محدود یا محصور کنیم، بلکه کیفیت دولت موضوعیت دارد. درست است که دولت نباید شهروندان خود را محدود یا سرکوب کند، اما پیش از این، اساسا باید دولتی وجود داشته و درعین حال وجود با کیفیتی داشته باشد. در جامعه ای مانند ایران که دولت بسیار تعیین کننده است، وارد شدن به دولت و کمک به ارتقای کیفیت دولت بسیار مهم است. این کمک می تواند از مسیر تولید دانش دولت پژوهی، دانش سیاست پژوهی، شفاف سازی دولت و آشکارکردن نقاط ضعف دولت و حکمرانی و حتی شناکردن علیه جریان غالب در دولت، اتفاق بیفتد. من دولت را واقعیتی می دانم که وجود دارد و بخواهیم یا نخواهیم، این واقعیت خود را تحمیل می کند. در این صورت باید بر تصمیم سازی، تصمیم گیری، اجرا، نظارت و هماهنگ سازی دولت تمرکز کنیم. برای چنین کاری می بایست دانش خود از دولت را افزایش داده و به دولت کمک کنیم تا برنامه کار خود را به گونه ای تنظیم کند که بتواند از پس پیچیدگی های دنیای جدید بر بیاید. بنابراین، دولت گریز یا ضددولت نیستم، موضع روشنفکری هم نمی گیرم که بخواهم از موضع مخالفت با دولت به اعتبار و آبروی فکر خود اضافه کنم. اساسا جهان هم همین گونه است. نگاهی به سنت امریکایی نشان می دهد که اندیشکده ها و روشنفکران در این کشور دوره هایی را در دولت می گذرانند، اما همزمان می توانند از دولت انتقاد کنند. اندیشکده ها جایگاه های سازمانی هستند که در آنجا چهره های دانشگاهی به دولت کمک یا از آن انتقاد می کنند. این سازوکار در هند، چین و اروپا هم هست. بنابراین موضع من نسبت به دولت، کمک کردن به دولت و همزمان داشتن موضع انتقادی نسبت به آن است.
سوال: آقای فاضلی از ضرورت کیفی شدن دولت گفتند. شما یک دولت با کیفیت را چطور تعریف می کنید؟
امیر ناظمی:
حکمرانی مطلوب، معمولا با ۶ مولفه اصلی سنجیده می شود که سه مولفه ایجابی و سه مورد دیگر سلبی است. موضوعات ایجابی شامل کارآمدی، پاسخگویی و حاکمیت قانون است. وجوه سلبی نیز شامل فسادناپذیر بودن، داشتن کمترین میزان مداخلات، استفاده کمتر از روش های خشونت بار و ناامنی است. اما در کشورهای در حال توسعه ای چون ما، اساسا پرسش درباره ویژگی حکمرانی مطلوب نیست، سوال این است که اگر بخواهیم به حکمرانی مطلوب برسیم، چه گزینه هایی پیش روی خود داریم؟ به عبارت دیگر، فارغ از اینکه حکمرانی مطلوب چیست، سازوکار رسیدن به این حکمرانی در جامعه ما متفاوت است. در پاسخ به اینکه در جامعه ما چگونه می توانیم به حکمرانی مطلوب دست یابیم، معتقدم با سه یا چهار گزینه رو به رو هستیم. یک گزینه تغییر نظام و ساختار حکمرانی است. به عنوان مثال برای دستیابی به حکمرانی مطلوب در حوزه انرژی می توانیم پیشنهاد تغییر ساختار را مطرح کنیم و بگوییم که به جای وزارتخانه های نفت و نیرو، وزارتخانه یکپارچه انرژی داشته باشیم. گزینه دوم می تواند این باشد که با ساختار و بازیگران فعلی به استراتژی های جدیدی دست یابیم. این همان چیزی است که در نظام تجریبات ۴۰ ساله ما به سندنویسی تبدیل شده است. به عنوان مثال، می بینیم وضعیت علم و فناوری مطلوب نیست، راه حل پیشنهادی ما اغلب این بود که با حفظ همین ساختار و بازیگران حوزه علم و فناوری، استراتژی جدیدی با عنوان«نقشه جامع علمی» تدوین کنیم. این دو گزینه امکان پذیر نیست. زیرا ما در هر یک از این نظام ها، با بازیگرانی مواجه هستیم که چهارچوب مدل ذهنی آنان براساس ویژگی های خاصی تنظیم شده و ساختار، ظرفیت ها و چهارچوبی دارد که عملا مسیر آن برای حرکت به سمت یک نظام حکمرانی مطلوب را محدود می کند. به همین دلیل ما با انبوهی از اسناد بالادستی و استراتژی های کلان رو به رو هستیم که به تغییر وضعیت حکمرانی منجر نشده است. تغییر ساختار که پیشتر به آن اشاره کردم به دلیل هزینه هایی که دارد، عملا ممکن نیست، زیرا ادغام ما با انبوهی از سازمان های بی مورد مواجه هستیم که حذف هر سازمان، به معنای حذف صندلی های بسیاری است که طبعا مخالفت هایی را بر می انگیزد و اصلاح را ناممکن می کند. بنابراین، تنها گزینه عملی که پیش روی ما برای دسترسی به حکمرانی مطلوب وجود دارد، تظیم گری است. به این معنی که با ساختار، بازیگران و استراتژی های موجود، تنظیمات جدیدی اعمال کنیم. به عنوان مثال می توانیم قانون شفافیت را اعمال کنیم، قوانین کاهش تعارض منافع را اعمال یا قوانینی تدوین دهیم که میزان مشارکت سازمان های مردم نهاد افزایش یابد.
سوال: کیفی کردن دولت همان کارآمدی است. از میانه دهه هفتاد بحث کارآمدی مطرح شد، تا جایی که حجاریان کارآمدی را به مشروعیت پیوند زد. چطور شد که پس از این مدت، علم، فکر یا اندیشه مبتنی بر حکمرانی مطلوب شکل نگرفت، یعنی نه ادبیات دانشگاهی تولید شد و نه چهره های دانشگاهی وارد این حوزه شدند. چرا این اتفاق نیفتاد؟
ناظمی:
ادبیات مربوط به حکمرانی، بافتاری است و با زمینه های تاریخی و اجتماعی مرتبط است. از این رو ما نیازمند کنشگران یا پژوهشگرانی هستیم که رابطه نزدیکی با نظام حکمرانی داشته و بتوانند با توجه به ویژگی های داخلی دولت و نظام حکمرانی ما، ادبیات خاص آن را توسعه بدهند. زیرا ادبیات حکمرانی در کشورهای مختلف، بسته به نوع حکمرانی آن ها با هم متفاوت است. به عنوان مثال، ادبیات مربوط به نهادهای تنظیم گری، تجویزها و راه حل های مربوط به آن، میان کشورهای سوسیال دموکرات با کشورهای مبتنی بر اقتصاد بازار کاملا متفاوت است. معنای دیگر این حرف این است که ما نمی توانیم ادبیات حکمرانی را توسعه دهیم، مگر اینکه تکلیف خود را با سایر ویژگی های کلان اقتصادی – اجتماعی کشور خود مشخص کنم. اما نه تنها ما تکلیف خود را روشن نکردیم، بلکه از یک نظام حکمرانی یا فکری منسجم هم برخوردار نیستیم. در مواردی نهاد اقتصادی و سیاسی خود را از جوامع سرمایه داری اقتباس کردیم و در موارد دیگر با نظام های سوسیال دموکرات هماهنگ هستیم و این امر باعث می شود نظام های مختلف ما در اهداف، سیاست ها و استراتژی ها همخوان نباشند. به عنوان مثال، افزایش کیفیت و میزان دسترسی مردم به امکانات درمانی آرزوی همه کشورهای سوسیال دموکرات است، اما می خواهیم با ابزارهای نظام سرمایه داری به این هدف دست یابیم و درست به همین علت، فاجعه ای که امروز با آن رو به رو هستیم رخ می دهد، یعنی نظام درمانی ای طراحی می شود که هم پزشک و هم بیمار ناراضی هستند، درحالی که هزینه زیادی انجام شده، اما همچنان نارضایتی هم افزایش یافته و در عین حال، دولت نیز بدهی سنگینی را به ارث برده است.
به نظر شما چرا ادبیات حکمرانی مطلوب در کشور ما تولید نشد؟
فاضلی:
می توان چند دلیل ارائه کرد. نخست اینکه آن گروهی در ایران که به دنبال اصلاحات بودند، فکر می کردند کسب قدرت برای انجام اصلاحات کفایت می کند. بنابراین برنامه ای نداشتند که پس از کسب قدرت چه باید بکنند. مساله دیگر این بود که اساسا دانش اینکه می خواهیم با قدرت چه کنیم و چگونه می خواهیم کشور را اداره کنیم، در دانشگاه تولید نشد. این در حالی است که تجربه توسعه در کشوری مانند آلمان- منهای سایر مولفه های اقتصاد سیاسی- نشان می دهد که توسعه، معطوف به تولید دانش در دانشگاهی است که با هومبولت شروع شده است. دانشگاه هومبولتی در اصل نیروی توانمند برای بروکراسی تولید کرده است. در ژاپن نیز بروکراسی ژاپنی از دل دانشگاه های توکیو متولد شد. این تجارب، نشان می دهد که فارغ التحصیلان یک دانشگاه با کیفیت، می توانند به یک بروکراسی استقلال بدهند، و در ادامه، بروکراسی ای که نیروهای توانمندی داشته باشد، سطحی از استقلال را حفظ خواهد کرد که با تکیه بر آن، می تواند جلوی پوپولیسم و تحمیل شدن امر غیرعقلانی بر بروکراسی بایستد. اما ما فاقد دانشگاهی بودیم که چنین بروکراسی یا انسان های شایسته این بروکراسی را تولید کند. درباره رشته هایی که قرار بود ادبیات این نگاه را تولید کند، یعنی علوم سیاسی، جامعه شناسی و بعد سیاست گذاری عمومی، می بینیم اساسا عمر رشته سیاستگذاری عمومی در ایران عمر آن به یک دهه نمی رسد، علوم سیاسی هم عمدتا دو مسیر را دنبال کرد؛ یا به فلسفه سیاسی و تاریخ اندیشه سیاسی از موضع اروپایی نزدیک شد یا وجهه چپ داشته و اساسا ضد دولت و موضع براندازی داشت. علوم سیاسی ما به جای اینکه علوم ساختن، حکومت داری و اداره کشور باشند، یا تاریخ اندیشه است یا علوم انقلاب. این درحلی است که در امریکا، مطالعات حکمرانی و اداره کردن به طور جدی در علوم سیاسی مطرح است. جامعه شناسی در ایران هیچ گاه به صورت جدی وارد بحث ساختن دولت نشده است. به همین خاطر در جامعه شناسی ما شاهد یک پژوهش عمیق درباره ساختار نظام بهداشت و درمان نیستیم، درحالی که خانم «تدا اسکاچپل» که در ایران به عنوان تئوریسین انقلاب شناخته می شود، در امریکا یکی از متخصصان مطرح تحلیل نظام بهداشت و درمان محسوب می شود. در جامعه شناسی و علوم سیاسی امریکایی با کسی مانند «پاول استار» رو به رو هستیم که یکی از مهم ترین آثار تحلیلی نظام بهداشت و درمان این کشور را نوشته است، اما در ایران با وجه دیگری شناخته می شود. اما جامعه شناسی ما هیچ گاه وارد تحلیل رابطه دولت و کشاورزی یا تحلیل رابطه آب، محیط زیست و دولت نشده است. ما یک نوع جامعه شناسی «چپ کوک» داریم که ضد دولت است و مطالعه دولت را بیشتر از زاویه محدود کردن یا حمله به دولت می بیند و سازوکارهای دولت را تحلیل نمی کند.
ناظمی:
نه تنها تحلیل نمی کند، بلکه حتی با دولت آشنایی هم ندارد. زیرا به دلیل موضع ضد دولت خود، همیشه از دولت دور بوده و در این صورت، فهم او از دولت و سازکارهای آن ضعیف است. در نتیجه راه حل ها و تجویزهای آن هم ضعیف بوده و به هیچ وجه مورد پذیرش قرار نمی گیرد.
اما کسانی که در حوزه جامعه شناسی کار می کنند، چپ نیستند، پس چرا به دولت نگاه چپ روانه دارند؟
فاضلی:
مارکسیست نیستند، اما به این معنا چپ هستند که انتقادی بودن را به معنای انتقاد از دولت تعبیر کردند، به عبارت دیگر، نقد دولت شهرت و اعتبار بیشتری به دنبال می آورد. دلیل دیگر به بافت تاریخی باز می گردد. انقلاب ایران در اوج منازعه جنگ سرد به وقوع پیوست و گویی نظام چپ گرایی به سبک شوروی، مصداق تام و تمام دولت تلقی شده و از این زاویه در گفتمان جهانی، نقد دولت اعتبار داشته تا مداخله در دولت و شناخت سازوکاهای آن. به این ترتیب، در ایران، جامعه شناسی و علوم سیاسی همواره با دولت به مثابه یک شر ضرور رو به رو شده اند، اما وارد سازوکارها و تحلیل سازوکارهای این شر ضرور نشدند. به عنوان مثال، هیچ گاه بررسی نکردند که این شر ضرور در حوزه محیط زیست، بهداشت و درمان یا کشاورزی دقیقا چه می کند. اما در علوم سیاسی و جامعه شناسی امریکا که کتاب «سیاست در بستر زمان» «پل پیرسون» یک نمونه آن است، می بینیم که بخش مهمی از علوم سیاسی امریکا درباره تحلیل ساختار دولت و بررسی مقوله اداره کردن آن است. یا «میشل کروزیه» در فرانسه سازوکارهای دولت را تشریح می کند. اما ما ما بیشتر با دولت به مثابه واقعیتی مواجه شدیم که باید محدود شود. به همین دلیل گفتمان جامعه مدنی در ایران بسیار بیشتر جدی گرفته می شود. زیرا همواره دولت به عنوان شر ضرور یا لویاتان مطرح بوده است، اما جالب آن که کسی سازوکارهای دقیق این لویاتان را تحلیل نمی کند. به همین دلیل همیشه از شفاف سازی دولت سخن گفته ایم، اما دقیقا نمی دانیم که منظور ما از شفاف سازی چیست. زیرا تنها در سطح فلسفه سیاسی و در سطح حمایت از دموکراسی مانده ایم و خواستار محدودکردن دولت شده ایم. اما به محض اینکه پای خود را به زمین واقعیت می گذاریم و می پرسیم شفاف سازی چه چیزی، در کجا و با چه فرایندی، با چه مقاصدی و چه کسانی با شفاف سازی مقابله خواهند کرد، چیزی برای ارائه نداریم.
سوال: بنابراین، این شرایط بی علمی و بی دانشی، در نهایت به نفع دولت و کسانی که در دولت فعالیت می کنند تمام می شود. زیرا ما تنها دولت را به صورت کلی نقد می کنیم یا ضد دولت هستیم، اما نمی دانیم که درون دولت واقعا چه اتفاقی می افتد و به این ترتیب، با وجود نقدهایی که به دولت می شود و هزینه هایی که بابت این نقدها پرداخت می شود، در عمل دارد به نفع دولت عمل می شود که این امر نیز ناشی از فقدان دانش کافی درباره دولت و سازوکارهای آن است. 
ناظمی:
حتما همین طور است. فرض کنید امروز بخواهیم لایحه تعارض منافع را بررسی کنیم. در این شرایط، بازیگرانی که باید این لایحه را بپذیرند، نخستین کسانی خواهند بود که در این لایحه محکوم می شوند. زیرا گذشته ای داشتند که آگاهانه یا ناآگاهانه از تعارض تعارض منافع استفاده کردند. در این صورت، باید راه حلی ارائه بدهیم تا این بازیگران توافق بکنند. در این جا چند مفهوم شکل می گیرد؛ یکی اینکه راه حل های ما باید گام به گام باشد، دوم اینکه مانند ماندلا، حتما باید تسامحی نسبت به عملکرد گذشته داشته باشیم، زیرا در مواردی ناگزیریم هنگام تصویب یک قانون گذشته را مجزا بکنیم تا بتوانیم حامیانی پیدا کنیم. تا مادامی که روشنفکری نخواهد این کار را بکند و بر تسویه حساب با گذشته اصرار بورزد، دراجرای سیاست ها و رویکردهای خود همچون اجرای لایحه تعارض منافع توفیق نخواهد داشت. اما اگر روشنفکر بنا بر سابقه فکری خود یا به دلیل نداشتن شناخت از شرایط دولت و سازوکارهای آن، همچنان بخواهد تنها به اجرای سیاست های خود فکر کند، پیامد این امر این خواهد بود که بازیگر فعلی و حاضر در آن نظام حکمرانی با روشنفکر و نظریه های او همراه نمی شود. این مثال نشان را بیان کردم تا نشان دهم چرا لازم است نظریه های ما از فهم نزدیکی از دولت و بازیگران درون دولت برخوردار باشد تا بتواند از آنان یارگیری کند و از میان آنان همراه بگیرد.
اما روشنفکران ما به ویژه روشنفکران اصلاح طلب همچنان تنها بر کسب قدرت تاکید دارند. به عنوان مثال چندی پیش آقای علوی تبار در گفت و گوهایی با رسانه ها، به طبقات فرودست توصیه می کرد با اصلاح طلبان همراه شوند تا آنان قدرت را به دست بگیریم و از آن به بعد می توانند درباره تقسیم منافع با هم گفت و گو کنند یا اینکه منافع بیشتری نصیب همگان خواهد شد. این نشان می دهد جریان اصلاح طلب در کشور همچنان تنها راه حلی که به مردم پیشنهاد می کند، کسب قدرت است و توضیح نمی دهد که با قدرت چه خواهد کرد.
فاضلی:
پیش از پاسخ، ابتدا بحث قبلی را کامل کنم. فرض کنید در فلسفه سیاسی و دیدگاه سیاسی شما، دولت شر ضرور است و مانند میکروب در علم پزشکی است. اگر می خواهید با میکروب کاری کنید که دیگر شما را بیمار نکند، یا او را به واکسن تبدیل کنید، باید بدانید که این میکروب چگونه زندگی و اثر می کند. بنابراین، ابتدا باید سازوکارهای اثر میکروبی به نام دولت را بشناسیم و مثلا بدانیم که دولت اصلا موجود یکپارچه ای نیست. موجودیت واحدی به نام دولت وجود ندارد که ما با آن مواجه شویم. یک چهره دولت، بهداشت و درمان است، چهره دیگر وزارت دفاع، چهره دیگر نیرو و انرژی، و چهره دیگر کشاورزی و ارتباطات است. همه این بخش ها، منافع واحدی ندارند، حتی مفهوم واحدی هم از توسعه ندارند، به همین خاطر در عرصه های متفاوتی سیر می کنند. به همین علت وقتی با دولت در ایران مواجه می شوید، می بینید که دولت در همه جا از کشاورزی تا بهداشت، مداخله کرده است. اما همین دولت در حوزه مخابرات بسیار آزادانه عمل کرده، به این معنی که نه تنها در زمینه ارتباطات موبایلی مانند انرژی یارانه نمی دهد، بلکه اتفاقا سازوکار قیمت گذاری بازار آزاد به درستی فعال است. به همین دلیل شرکت ها گسترش می یابند، ارتباطات افزایش می یابد و کسی تبلیغ نمی کند که مردم اینترنت کمتری مصرف کنند یا کمتر با هم تماس بگیرند. بنابراین، دولت در ایران، موجودیت هزار چهره ای است که نمی توانید درباره کل آن نسخه واحدی بپیچید. دولت در ایران، دارای سطوحی از ستاد تا شرکت ها، استان و شهرستان ها است. در مرحله بعد، دولت با قوای مقننه و قضاییه و نیروهای نظامی و انتظامی ارتباط دارد. بنابراین دولت موجود بسیار پیچیده ای است که در جهان برای شناخت و بررسی آن نظام های فکری و دانشگاهی اداری، سیاست گذاری عمومی و مدیریت دولتی ایجاد شده است. اما رویکرد دانشگاه و گفتمان روشنفکری در ایران اساسا مطابق این شرایط نبوده است، بلکه دانشگاه و روشنفکر، همواره با یک دولت واحد مواجه شده، وارد پیچیدگی های آن نشده، یا خواسته دولت را براندازد یا محدود و کنترل کند، اما سازوکارهای درون دولت را نمی شناسد. در ایران چند متخصص علوم سیاسی می شناسید که متخصص نظام بهداشت و درمان باشند؟ یا چند متخصص جامعه شناسی متخصص ساختار کشاورزی مدرن ایران هم هستند؟ همه تنها در سطح مفهوم باقی ماندند. بنابراین در ایران، ما با چیزی به نام دولت مواجه هستیم که نمی دانیم درون آن چیست. در بهترین حالت، عرصه های دولت شناسی را به اقتصاد واگذار کردیم. یعنی جامعه شناسی و علوم سیاسی گفتند که کشاورزی، آب، برق و بهداشت باید از سوی اقتصاد بررسی شود. اما اقتصاد هم در این عرصه ها سازوکارهای دولت را بررسی نکرد و نشناخت. به همین دلیل در بخش هایی مانند اقتصاد آب و بهداشت با جعبه سیاه مواجه هستیم. امروز پزشکان می گویند در نظام بهداشت و درمان کسی حق ورود ندارد، به همین دلیل همواره خودشان سیاستگذار و مدیر بوده اند، درحالی که این به معنای تمام و کمال، تعارض منافع است. این مساله در حوزه آب و برق هم مصداق دارد و اقتصاددانان وارد این عرصه ها نشدند. به همین خاطر است که علوم سیاسی و اقتصادی در ایران در سطح مفاهیم باقی ماندند و وارد جزئیات شناخت پدیده های دولت نشدند.
بنابراین جامعه شناسی، اقتصادی و اساسا محیط علمی، متن یا دستور عملی برای مسیر دولت در اداره کشور تولید نکرده است. در این شرایط، چه کسانی مسیر دولت را تعیین می کنند؟
ناظمی:
امروز در ایران با یک دولت گروگان گرفته شده و مسخر رو به رو هستیم. دولت از سوی کسانی که آن را به گروگان گرفته اند راهبری می شود. این افراد، بیش از هر چیز گروه های منفعتی هستند. به این معنی که در حوزه آب یا فناوری، با گروه های منفعتی رو به رو هستیم که در جهت منافع خود تولید سیاست می کنند و در جهت منفعت خود، در ساختار حکمرانی تغییرات ایجاد می کنند.
می خواهیم با توجه به فضای سیاسی و اجتماعی ایران، این مساله را شفاف تر کنیم، به این معنی که گروه های منفعتی، آیا همان گروه های ارزشی مصطلح در جامعه هستند یا گروه های دیگری را شامل می شود؟ زیرا در جامعه ما بیشترین توجه معطوف به گروه های ارزشی نزدیک به حکومت است، درحالی که اکنون گفته می شود بیشترین منافع و رانت ها نصیب گروه های غیرارزشی به معنای مصطلح آن می شود.
ناظمی:
گروه های ارزشی یا گروه های فشار که در ادبیات علمی به کار برده می شود هم حتما جزو این ها هستند. باوجود این، می خواهم از منظر دیگری به حرف های آقای علوی تبار اشاره کنم. سوال مهم این است که وقتی از اصلاح طلبان سخن می گوییم، آیا می توانیم به یک متخصص کشاورزی اصلاح طلب هم اشاره کنیم؟ یک متخصص صنعت اصلاح طلب چگونه متخصصی است؟ در شرایط فقدان چنین چهره ها یا تعاریفی، به نظر می رسد حاکمیت یا بازیگران، هر امری را به امر سیاسی تبدیل می کنند تا بتوانند در آن مداخله کنند، تا بازیگرانی را حذف یا بازیگرانی را به آن اضافه کنند. گذشته از این، معنای دیگری هم وجود دارد، مبنی بر اینکه سیاسی کردن امور به این معنی است که اگر چهره های شاخص دو جریان اصولگرا و اصلاح طلب را فهرست کنیم، تنها با افراد سیاسی رو به رو می شویم، اما نمی توانیم یک استراتژیست صنعتی اصلاح طلب را یا استراتژیست حوزه کشاورزی اصلاح طلب یا اصولگرا را معرفی کنیم. به عبارت دیگر، ما نمی دانیم چه تفاوت هایی میان استراتژی های یک اصلاح طلب یا اصولگرا برای حوزه صنعت، آب، انرژی یا درمان وجود دارد. زیرا اساسا استراتژی اصلاح طلبانه یا اصولگرایانه برای حوزه های تخصصی کشاورزی، آب یا محیط زیست وجود ندارد. فاجعه درست از همین جا آغاز می شود. زیرا این اتفاق به این معنا است که اصلاح طلبان و اصولگرایان به دنبال کسب قدرت هستند، بدون اینکه راه حل مشخصی برای اداره کشور داشته باشند. اگر هم راه حل های این دو جریان در یک فهرست آماده شوند، احتمالا خواهیم دید که هر دو جریان سیاسی به یک فهرست واحد می رسند.
دلیل این امر چیست؟
فاضلی:
علی رغم اینکه گفته می شود که ما در کشور ثبات سیاستی نداریم، استدلال خواهم کرد که اتفاقا ثابت ترین بخش در جامعه و دولت ایران، ثبات سیاستی بوده است. به این دلیل که دولت های اصلاح طلب و اصولگرا آمده اند و رفته اند، اما سیاست های کشاورزی و آب ثابت مانده است؛ یعنی سند ساختیم، آب را منتقل کردیم و در همه دولت ها، همواره سیاست «عرضه محور» را در حوزه آب دنبال کردیم و نه اصلاح طلبان و نه اصولگرایان هیچ کدام دنبال سیاست مدیریت تقاضا و مصرف نبودند. در سیاست کشاورزی نیز اصلاح طلب و اصولگرا تنها دنبال افزایش تولید بودند، بدون آنکه به ظرفیت اکولوژیک کشور توجه کنند. در نظام بهداشت و درمان هم اصلاح طلب و اصولگرا، بسته به نظر شخصیت بروکرات هایی که درون دولت قرار گرفتند، منافع گروه های خاصی را که عمدتا پزشک محور بودند، تامین کردند. بنابراین، این گونه نیست که اصولگرایان یا اصلاح طلبان تفاوت های بنیادین داشته باشند. این دو جریان، تنها در دو عرصه با هم تفاوت دارند، یکی در سیاست خارجی که اصلاح طلبان بیشتر از قواعد بین المللی تبعیت کردند و دیگر در عرصه سیاست داخلی و احزاب که این دو نیز امر سیاسی است و نه سیاستی.
ناظمی:
در حوزه دانشگاه نیز، با تحلیل محتوای انتقادهای اصلاح طلبان به سیاست های دانشگاهی دوره احمدی نژاد، در می یابیم که این انتقادها تنها در سطح فرد و امور خرد بوده است. حداکثر گفته می شد که چرا چند نفر بدون کنکور وارد دانشگاه شدند، اما هیچ گاه سوال جدی تری مطرح نشد که اساسا چرا باید تحصیلات تکمیلی را گسترش دهیم؟ آیا دانشگاه و ساختار دانشگاهی ما مناسب افزایش تحصیلات تکمیلی بوده است یا خیر، یا تعریف ما از دانشگاه مطلوب چیست؟ بنابراین می بینیم تفاوت های اصولگرا و ا صلاح طلب تنها در حوزه های خرد است و نه در حوزه های کلان یا سیاست ها و استراتژی ها. بنابراین، تنها عامل تفاوت گذاری میان این دو امر عینی منفعت گرایانه خواهد بود. در این صورت برای این دو جریان، پرسش این است که آیا حامیان کدام یک باید منفعت اصلی را ببرند؟ در مخابرات، کشاورزی یا حوزه آب، حامیان اصلاح طلبان منفعت ببرند یا حامیان اصولگرایان؟ این نگاه، به این دلیل حاصل شده است که ارزشی حذف شده است، زیرا امر ارزشی تمایزی میان این دو جریان ایجاد نکرده است. بنابراین وقتی از من می پرسید که دولت از سوی چه کسانی تسخیر شده است، حتما بالاترین امتیاز را به گروه های منفعتی مستقل می دهم.
فاضلی:
مساله دیگر این است که به همان اندازه که خود دولت موجود چند بعدی، چند چهره و پیچیده است، تسخیرکنندگان دولت هم چندبعدی، چند چهره و پیچیده هستند. در بعضی موارد تسخیرکنندگان کسانی هستند که از گفتمان مذهبی خاصی پیروی می کنند. اما در عرصه های دیگر وقتی با شرکت های پیمانکاری رو به رو می شویم، می بینیم آنان درس خوانده های امریکا هستند که می دانند چگونه از ساختار تقسیم منافع موجود استفاده کنند و پروژه های خود را تصویب کنند و اتفاقا این درس خوانده های امریکا که فرهنگ دیگری دارند، با ارزشی ترین گروه هایی که با هم تضاد ایدئولوژیک دارند هم کار می کنند. یا در حوزه کشاورزی، دولت تسخیرشده هم کشاورزان خرد و هم کشاورزان بزرگ است. اما در کشاورزی ما، واقعیت دیگری هم نهفته است مبنی بر اینکه بخش کشاورزی اساسا مالیات نمی دهد. در کشور ما درصدی از کشاورزان بزرگ هستند که هر کدام ۴ تا ۵ هزار هکتار زمین دارند که سالانه ۳۰-۴۰ میلیارد تومان سود کسب می کنند، اما اینان نیز هم پای همان کشاورز خرده پایی که ۷۰۰ تا هزار متر زمین دارد، مالیات پرداخت نمی کند. به این ترتیب، در کشاورزی، دولت مسخر شده کشاورزان خرده پا و کشاورزان متمول هم هست. در حوزه برق، دولت مسخر شده شهروندی است که کمتر از میزان مصرف خود، پول پرداخت می کند.  جالب است بدانید میزان قبض ۴۶ درصد مصرف کنندگان در ایران، کمتر از ۱۰ هزار تومان است، قبض برق ۷۵ درصد مصرف کنندگان خانگی در ایران کمتر ۲۰ هزار تومان است، قبض برق ماهانه ۸۶ درصد مصرف کنندگان برق خانگی زیر ۳۰ هزار تومان است. ۸۶ درصد مصرف کنندگان برق خانگی، یعنی ۸.۶ دهک جامعه. حال سوال این است که آیا ما باید به دهک های بالاتر که به مراتب برق بیشتری مصرف می کنند هم یارانه پرداخت کنیم؟ بنابراین، تسخیرکنندگان دولت، تنها یک گروه اندک و خاص یا یک گروهی با ویژگی دسترسی به قدرت نیستند، بلکه مردم عادی نیز همچون تکنوکرات ها، پزشکان و اساتید دانشگاه، دولت را با منافع خود تسخیر کردند. آیا پزشکان جزو گروه های ارزشی هستند که شما از آن سخن می گویید؟ قطعا این طور نیست، اما بخش عمده ای از پزشکان پر درآمد، نه به درستی مالیات پرداخت می دهند و نه در حوزه بهداشت و درمان تابع مکانیزم های تنظیم گری در دنیا هستند. در چنین وضعیتی، وقتی سازوکارهای دولت را نمی شناسیم، نخواهیم دانست که پزشکان، کشاورزان، کارمندان دولت، شهروندان، اساتید دانشگاه و خانوار مصرف کننده برق، هر یک چگونه دولت را مسخر می کنند. بنابراین، ما در ایران با یک دولت تسخیر شده مواجه هستیم که در مقابل منافع هرکدام از این گروه ها، قادر به تصمیم گیری مبتنی بر خیر جمعی نیست؛ مدام به همه این گروه ها امتیاز می دهد، اما این گروه ها مدام پرتوقع تر و ناراضی تر می شوند.
سوال: بنابراین، همه ما، از مردم عادی تا پزشکان و مهندسان و اساتید دانشگاه از دولت نفع می بریم و هیچ کدام راضی نیستیم.
ناظمی:
اساسا نقطه آغاز تعریف فساد سیستماتیک از همین جا است؛ یعنی همه نفع می برند، اما همه هم ناراضی هستند.
فاضلی:
و همه در چرخه رذیلت قرار داریم. ما اجازه نمی دهیم دولت مستقل باشد تا بتواند بر مبنای معیارهای کارشناسی علمی که منجر به توسعه می شود، تصمیم بگیرد. به همین دلیل همه ما مدام درحال انجام بازی با حاصل جمع صفر هستیم که در نهایت همه بازنده ایم. گویی هر کس دولت را به سویی می کشد و اجازه نمی دهد دولت دچار انسجام سیاستی بشود. دولت تسخیر شده، همچون یک گوزن شکارشده در صحرای آفریقا است هر کدام از شکارچیان تکه ای از آن را برای خود بر می دارند.
سوال: فرجام این فرایند چیست، فرجامی که ما دچار تعارض منافع شدید میان گروه های مختلف جامعه هستیم و نمی توانیم به یک ثبات و یا سازوکار مناسب برای توزیع بهینه منافع و منابع دست یابیم؟
ناظمی:
از رانندگی مثال بزنم. اگر یک پلیس نسبت به رانندگی شما درست براساس قوانین و موازین رفتار کند، ما بلافاصله دیگری را نشان می دهیم و می خواهیم با راننده دیگری نیز چنین رفتاری شود. این شرایط، می تواند دو فرجام بد داشته باشد. یکی اینکه ممکن است راه حل را در یک نوع اقتدارگرایی بدانیم. یعنی برای بهینه سازی رانندگی، بگوییم احتیاج به یک پلیس فوق العاده سخت گیر داریم تا برای همه سخت گیری کند، نه فقط برای من. در سطح دولت، این می تواند میل به یک دولت اقتدارگرا باشد. اقتدارگرایی در کمین ما نشسته است. این اتفاقی است که در سال های ابتدایی قرن اخیر هم رخ داد. در دوره ۱۳۰۰ تا ۱۳۰۴ همه بازیگران، با مطلبوبیت خود فاصله داشتند و هرکدام هم می دانستند که جزئی از چرخه رذیلت هستند، در نهایت همه به اقتدارگرایی رضایت دادند. بنابراین، یک راه حل برای برون رفت از این وضعیت، اقتداگرایی است که در صورت وقوع، فرجام شومی برای کشور خواهد داشت. راه حل دوم که طولانی تر، نرم تر، و احتمالا مشارکتی تر است، افزایش آگاهی اجتماعی و ایجاد نهادهای میانجی است. این مسیر، قطعا طولانی تر است و یک شبه هم جواب نمی دهد، اما مطمئن تر است.
یک مساله ای که همواره درباره آن مناقشه می شد، نقش روشنفکران و نسبت آن با دولت بود. در سال های اخیر، بسیاری روشنفکران را آماج انتقاد قرار می دهند و آنان را مسبب بسیاری از نابسامانی ها می دانند. شما نسبت روشنفکر با دولت را چطور ارزیابی می کنید؟
ناظمی:
به لحاظ تاریخی می توانیم دو گونه رابطه با دولت را دسته بندی کنیم. یک شیوه، تقابل با دولت است که از نهضت مشروطیت آغاز می شود. در آن دوره، روشنفکر تنها راه اصلاح را عملا در جدایی از حاکمیت می دیده است. دسته دوم که به دوران پهلوی نخست باز می گردد، روشنفکرانی بوده اند که به دولت نزدیک شده اند، اما فرجام خوبی نداشتند. علی اکبر داور یکی از آنان است که باوجود تلاش برای دستیابی به حکمرانی مطلوب در حوزه قضایی، سرانجام خودکشی را انتخاب کرد. بسیاری از افرادی که خودکشی نکرده اند، مانند فروغی، مورد غضب واقع شده و به صورت آمرانه از دولت رانده می شوند. در دوره پهلوی دوم، یعنی از ۱۳۴۰ تا ۱۳۵۰ هم با چهره هایی مانند عالیخانی، نیازمند و یگانه رو به رو می شویم که پایه گذار تکنوکراسی نوین ایران بودند، اما پس از ۱۳۵۰ به مرور از هسته دولت دور شدند. بنابراین، ما شاهد دو اتفاق هستیم؛ یا روشنفکران اساسا خود را در تعارض با دولت تعریف می کنند و اگر روشنفکری با دولت همکاری کند، از طرف آنان رانده می شود و او را روشنفکر دولتی می خوانند، یا اینکه پافشاری آنان بر اصلاح، به حذف شان منتهی شده است. در هر دو حالت ورود روشنفکر به حوزه دولت با یک ریسک بالا همراه است.
فاضلی:
مقصود فراستخواه مفهموم «کنشگران مرزی» را مطرح می کند. براساس دیدگاه او، کنشگران مرزی که از عباس میرزا شروع و تا ذکاء الملک فروغی ادامه می یابد، کسانی هستند که هم در دولت و هم در حوزه تولید فکر فعالیت دارند. این کنشگران مرزی، حاملان ورود ایده های جدید به دولت و درمقابل واسطه شناساندن دولت به تولیدکنندگان ایده هستند. دولتی ها اما همواره تلاش کرده اند مانع فعالیت این گروه شوند. برای این منظور، تعابیری مانند اینکه «این فرد اجرایی نیست» یا «سوابق اجرایی ندارد» تولید کردند. منظور دولتی ها از سابقه اجرایی، اغلب این است که این چهره هایی که میان فکر و اجرا در حرکت هستند، لابی ها و مناسبات درون بروکراسی را نمی شناسند و اغلب هم می گویند که باید کارهای پیچیده و زمان بری انجام داد که از منافع کوتاه مدت بروکرات ها به دور است. به این ترتیب، بروکرات ها با این مدل راه ورود تمام ایده های جدید به دولت را می بندند. به این کنشگران مرزی می گویند در دانشگاه بنشینید، حرف های خوب بزنید، پول خوب هم بگیرید. اما کنشگران مرزی با حضور در دولت، خود را به خطر می اندازند، زیرا وقتی نصف وقت خود را صرف اجرا می کنند، به اندازه دیگر دانشگاهیان نمی توانند مقاله و کتاب بنویسند، بنابراین از آنجا رانده می شوند، ضمن اینکه به آنان برچسب دولتی بودن هم زده می شود. بروکرات ها هم به این افراد به چشم انسان های بی عرضه ای نگاه می کنند که لابی ها را نمی دانند، نمی تواند قانون را دور بزنند یا از چیزهایی حرف می زند که با منافع درازمدت شان سازگار نیست و در یک کلام، ساخت قدرت را نمی فهمند. به این ترتیب، روشنفکران مرزی از دو سوی هم دولت و هم دانشگاه رانده می شوند. این سرنوشت تلخی است که آدم های بسیار کمی آن را می پذیرند که میان این دو باشند. ضمن اینکه ساخت نهادی هم چنین فرصتی را فراهم نکرده است. زیرا به عنوان مثال در امریکا اندیشکده ها این فرصت را فراهم می کنند که چهره های دانشگاهی به چگونه اداره کردن دولت بیندیشند. چهره ایی مانند «وودرو ویلسون» رئیس جمهور امریکا، از دانشگاه وارد دولت و در نهایت رئیس جمهوری شده است و اتفاقا او کسی است که ۱۸۷۰ هسته اولیه سیاست گذاری عمومی او بنا گذاشت.
لطفا یک تعریف مختصر از دولت در ایران ارائه بدهید. گفتید که دولت مسخر است و موجودیت یکپارچه نیست. غیر از این دولت در ایران چه ویژگی هایی دارد؟
فاضلی:
دولت در ایران لایه بندی شده و فاقد انسجام بروکراتیک است و اساسا هویت بروکراتیک ندارد. این امر از ماهیت نیروی انسانی نشات می گیرد. زیرا سازوکار استخدام در دولت مبتنی بر آزمون های استخدامی و شایستگی های بروکراتیک نبود. بروکراسی باید بر تخصص، شایسته سالاری و بر مبنای معیارهای غیرشخصی بنا شود که برای آنان عقلانیت صوری و جوهری معیار است. مبنای عقلانیت، تعریف وبری از بروکراسی است. وبر در تعریف خود، بایسته ها و یک امر ایده آل را ارائه  نمی کرد، بلکه آنچه در بروکراسی «پروسی» از ۱۸۷۰ به بعد به وجود آمده بود را توصیف می کرد، یعنی یک بروکراسی ای که افراد برکشیده در آن، دارای یک ایدئولوژی یا از یک جناح خاص نبودند، بلکه معیارهای غیرشخصی داشتند که با یک عنصر عینی سنجیده می شد. چنین بروکراسی است که می تواند هویت مستقل داشته و روی اصول خود بایستد. اما در ایران، به دلیل انتخاب های سیاسی افراد و تکیه بر معیارهای شخصی و جناحی، بروکراسی مانند لایه های زمین شناختی است. به این معنی که می توانید لایه های بروکرات های دوران موسوی، هاشمی رفسنجانی، خاتمی، احمدی نژاد و روحانی را از هم متمایز کنید. در هر یک از این لایه ها، افراد بر مبنای معیارهای غیرشخصی غیرسیاسی وارد نشدند. درحالی که در کشورهای دیگر، بروکرات ها با معیارهای بسیار سخت انتخاب می شوند. بروکراسی کره جنوبی یا سنگاپور، سیاست زدایی شده است، یا بروکراسی «پروس» آنقدر استقلال داشت که حتی دولت هیتلر هم نتوانست آن را به تسخیر خود در بیاورد. اما در ایران بروکراسی فاقد این هویت مستقل است، وامدار سیاستمداران و جناح هاست و در هر دوره ای، یکی از این لایه های زمین شناختی این بروکراسی فعال می شود و منافع گروه های خاصی را تامین می کند. دیگر اینکه بروکراسی در ایران، هویت زدایی شده است و بروکراسی فاقد اصول روشن و فاقد افرادی که هویت بروکراتیک داشته باشند و اقتدار خود را از توانمندی های خود گرفته باشند، احساس ناامنی می کنند، اما بروکراسی پروسی یا ژاپنی احساس ناامنی نمی کند. زیرا با معیارهایی وارد شده است که براساس همان معیارها، بیرون راندشان از بروکراسی ناممکن است. بنابراین، این بروکراسی مستقل است. اما از آنجا که بروکراسی ایرانی احساس می کند با معیارهایی که غیرشخصی نیست وارد شده، احساس ترس می کند. بنابراین یکی از کارویژه های خود را این می داند که در دوران کاری خود، حداکثر منافع خود را تامین کند تا در دورانی که او را از بروکراسی خارج می شود، بتواند زندگی کند.
آقای ناظمی در ابتدای صحبت گفتند که تنظیم گری تنها راه حل برای حل مساله بروکراسی ایران است. اما با شرایطی که شما طرح می کنید، تنظیم گری هم باید از دل همین بروکراسی عملیاتی بشود. این چطور ممکن است؟
فاضلی:
تنظیم گری حتما راه خوبی است، اما راه بهتر این است که اولا باید دانش دولت پژوهی در ایران تولید شود. چه درساخت موبایل، چه ساخت فضاپیما و چه در اداره دولت، پیشرفت های بشر تابع میزان دانسته های او است. ما دانش استارتاپ تولید دیجیتال را جدی گرفتیم، اما دانش دولت را جدی نگرفتیم. برای تنظیم گری ابتدا باید دانش تولید کنیم که اساسا چه چیزی را می خواهیم تنظیم کنیم و اساسا کجا مشکل دارد که می خواهیم تنظیم کنیم. بعد باید بتوانیم موفقیت های کوچک داشته باشیم تا جلب اعتماد کنیم. هرجا گام های بلند برداشتیم، نتوانستیم و این نتوانستن در نهایت باعث شد که نتوانیم آبرو جمع کنیم. بانک جهانی کتابی با عنوان «دولت در جهان در حال تحول» منتشر کرده است. در آن تاکید شده که یکی از بزرگ ترین مشکلات دولت ها این بوده که وعده چیزهایی را داده اند که توانایی اش را نداشتند. این امر سبب شده منابع و انرژی های آنان هدر برود و در نهایت به جایی نرسیدند. دولت ها باید آغاز کنند چیزی را وعده بدهند که می توانند انجام بدهند. دولت باید فروتن باشد، یعنی بفهمد چه کار می تواند و چه کار نمی تواند انجام دهد و کارهایی که از انجام آن ناتوان است را اعلام کند و بگوید تا اطلاع ثانوی نمی توانم این کار را ا نجام بدهم.

پاسخی بگذارید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *