محمد فاضلی وبسایت شخصی محمد فاضلی
جامعه پویا: اگر موافق باشید می‌توانیم با مروری بر تاریخ مفهوم بی‌ثباتی اقتصادی شروع کنیم. آیا تجربه وضعیت بی ثباتی اقتصادی تجربه‌ای جدید است یا تجربه‌ای تاریخی است. امیدوارم از خلال تعریف و تبیین تاریخی بتوانیم ربطی بین اقتصاد و اجتماع پیدا کنیم. آقای دکتر مالجو لطفا شما به این سوال جواب دهید.
دکتر محمد مالجو: رد بی‌ثباتی اقتصادی را می‌توانیم در مفاهیم اقتصاد کلان بزنیم. یک اقتصاد کلان که ناسالم باشد خودش را در چند متغیر نشان می‌دهد: نرخ تورم بالا و مستمر، نرخ بیکاری بالا و مستمر، نابرابری شدید در درآمدها و نیز رشد اقتصادی پایین در قیاس با ظرفیت‌های اقتصادی یک کشور. وقتی این متغیرها برای مدت زمان زیادی مثلا چهار دهه چنین وضعیتی داشته باشند در نهایت شرایطی برای زندگی شهروندان رقم می‌زنند که ما آن را با مفهوم بی ثباتی اقتصادی تسخیر می‌کنیم.
دکتر عباس کاظمی: همانطور که دکتر مالجو در صحبت‌هایشان گفتند جامعه ما حدود ۴ دهه تورم دو رقمی را تجربه کرده است. از منظر جامعه‌شناسی، تجربه تورم از دهه ۵۰ به این سو، به جامعه شکل خاصی داده است.
جامعه پویا: از آنجاییکه رابطه‌ای جدی بین اجتماع و مباحث اقتصادی هست به نظرتان میشود گفت که چون بیش از یک نسل تورم را تجربه کرده این تورم می تواند شخصیت خاصی را هم متناسب با خود بیافریند؟ ایا میتوان گفت مسائل اقتصادی می تواند شکل اجتماعی خاصی ایجاد کند؟ اگر فرض کنیم که این پیش‌فرض درست باشد که ما سه چهار دهه شرایط بی‌ثباتی اقتصادی را در کنار یک بی‌ثباتی بزرگ سیاسی در بدو انقلاب و بی ثباتی کوچک در دهه اخیر تجربه کردیم این چه پیامدهایی می تواند روی زندگی روزمره بگذارد؟
دکتر عباس کاظمی:به نظر من که، بله می‌تواند. بیایید به مصادیق فکر کنیم. امروز در ایران خانه خریدن به منزله خریدن جایی برای سکونت نیست. خانه به مثابه سرمایه و خانه خریدن به منزله سرمایه گذاری برای آینده است. بگذارید من با ذکر چند نکته بحث را پیش ببرم.
اولین نکته این است که چرا پدیده‌ها در ایران خصلت کالایی پیدا میکنند؟ اگر خاطرتان باشد در دهه ۶۰ اتومبیل جنبه سرمایه داشت، موبایل در اواخر دهه ۷۰ و همیشه هم زمین این خاصیت را داشته‌است و سکه هم یک دوره‌ای به این شکل بوده است.خصلت بی‌ثباتی اقتصادی در ایران نقش مهمی در کالایی شدن همه چیز دارد.به این معنا که زندگی در جامعه‌ای که اقتصادش بی‌ثباتی است و همه شاخص‌هایی چون بیکاری بالا، نرخ تورم و… که دکتر مالجو به آنها اشاره کردند را دارد، فرد هیچ آینده‌ای پیش روی خود متصور نیست و مدام در حال سرمایه‌گذاری و پس انداز برای آینده نامعلوم خویش است. به همین علت هم کالایی شدن جنبه وسیعی پیدا می‌کند و به جاهایی نفوذ می‌کند که دولت هم نمی‌تواند برای بهبودش کاری بکند. نمونه‌اش شکست طرح «مسکن مهر» است. نکته دوم که ساحت دیگر پیامدهای بی‌ثباتی اقتصادی است، بحث کاهش سرمایه‌های اجتماعی است. افراد جامعه اعتماد اجتماعی‌شان را از دست می‌دهند و مشارکت به شدت کاهش می‌یابد. همگان به دنبال راه‌های فردی مثل دور‌زدن قانون برای کسب منفعت و فراهم آوردن آینده نسبتا با ثبات برای فرد خودشان هستند.
سومین نکته می‌تواند گره‌خوردن بیش از حد «قدرت و ثروت» باشد که امیدوارم دوستان دیگر در تبیین این بحث مشارکت کنند. هر چقدر بیشتر به قدرت نزدیک باشیم مسئله ثروت هم بیشتر ممکن است حل شود. بماند اینکه افرادی مثل «جیمز بیل» معتقدند که در کشورهای خاورمیانه این قدرت هست که حرف اول را می‌زند و نه ثروت. به طور خاص، در دو دهه اخیر نوعی از سرمایه‌داری در ایران شکل گرفته که خیلی سعی کرده است از طریق رابطه با قدرت، موقعیت اقتصادی خود را تحکیم کند، یا قدرتمندانی تلاش کردند به موقعیت اقتصادی بالایی هم برسند.این است که به نظرم می رسد گویا از راهی غیر از نزدیک شدن به دولت به طور کلی کسب ثروت و حفظ آن غیر ممکن است به گونه ای که خود ثروت نیز ممکن است بی‌ثبات شود.نکته چهارم به نظر من تغییر اولویت‌های مردم است. پرسش این است که در حالت بی‌ثباتی چه بر سر اولویت‌های زندگی مردم می‌آید؟ طبق تحقیقاتی که در سطح ملی انجام شده، اولویت اقتصادی اگر اولویت اول مردم نباشد جزو اولویت‌های اول محسوب میشود. در مقاطعی به صورت آنی اولویت‌های سیاسی در صدر قرار می‌گیرند اما سریعا جای خود را به اولویت‌های اقتصادی می‌دهند.
زندگی در بی‌ثباتی اقتصادی جنبه‌های روانشناختی هم دارد که ممکن است در بحث ما نگنجد. یعنی تحلیل اینکه پیامدهای روانشناختی زندگی در وضعیت بی‌ثباتی اقتصادی و تورم بالا چه خواهد بود؟ یکی از مهمترین پیامدهایش عمومی کردن و فراگیر کردن دغدغه اقتصادی در سطوح خرد زندگی روزمره است. کافی نیست تا تاجر یا بازاری باشید تا نوسانات ارز، سکه و طلا یا زمین را هر روز کنترل کنید بلکه در چنین وضعیتی کنترل نبض اقتصادی به پدیده ای روزمره و کاری همگانی بدل می شود. اینگونه می شود که اقتصاد در سطوح زیرین زندگی وارد می شود و نقشی تعیین کننده بر سایر جنبه های حیاتی ما می گذارد. یکی از اشکال بازی اقتصادی در زندگی روزمره که دولت را زمین گیر کرده، بازی مردم با تورم است. مردمی که چندیدن دهه در شرایط تورمی زندگی کرده اند، شکلی از زیست را پدید آورده اند که تورم دیگر برای انها مصیبت اقتصادی نیست بلکه معانی متفاوتی مید هد، از جمله در برخی موراد تورم پدیده ای خواستنی و خوشایند می شود. بسیاری از مردم که به کمک وام های کم بهره دولت برای ایجاد اشتغال و کار آفرینی سرمایه ای اندک در شکل طلا، سکه و.. اندوخته اند، مستمر منتظر بالارفتن قیمتها و تورم بیشتر برای سود احتمالی بیشتر هستند. زندگی روزمره در اینجا در بافت اقتصادی، تورم را ابزاری برای بقاء در شرایط دشوار کرده است، امری که در بسیاری از اوقات دولتها را ناتوان از برنامه ریزی و مدیریت و اقتصاد دانان را بی رمق در تحلیل ساخته است.
محمد مالجو:اگر اجازه بدهید برداشتی از محورهایی که محلاشاره آقای دکتر کاظمی قرار گرفتبه دست دهم. ایشان انتهای بحث اشاره کردند که بی‌ثباتی اقتصادی این پیامدهای پنج گانه را در زندگی روزمره مردم دارد و این پنج مورد نیز به سهم خودشان در بازتولید یا تشدید بی ثباتی نقش دارند. چه آن بی‌ثباتی اقتصادی چه آن پیامدهایی که خودشان بازتولیدکننده بی‌ثباتی هستند را میتوان در آیینه یک تحول احتمالا بنیادی‌تر در جامعه ایران مشاهده کرد. ببینید اگر به طور کلی سال‌های منتهی به انقلاب ۵۷ و نیز دهه اول انقلاب را در نظر بگیریم، گرچه این دوره حدوداً دو دهه‌ای آغازش با پایانش متفاوت است، اما وجه مشترک این سال در این است که دغدغه بخش‌های بیشتری از مردم دغدغه سیاسی بود. منظورم از دغدغه سیاسی آن نوع فعالیت‌هایی است که درست یا غلط معطوف به تحقق اهدافی جمعی هستند. مثلا بعد از انقلاب، هم پوزسیون و هم اپوزیسیونی که با پوزسیون مبارزه می‌کرد، هر دو گرچه تعریف‌شان از منفعت جمعی متفاوت بود اما حاضر بودند تا حد زیادی هزینه شخصی بدهند تا ان منفعت جمعی تحقق پیدا کند. مثلا پدیده «حسین فهمیده» در پوزیسیون سمبل این قضییه است، کسی که بیشترین هزینه شخصی یعنی جانش را برای آن چیزی که از نگاه خودش منفعت جمعی تعریف می‌کرد داد. یا مثلا در طرف مقابل، یعنی اپوزیسیون مسلح که می‌رفت به ناف بازار تهران و جانش را به خطر می انداخت تا فلان شخصیت کلیدیرا ترور کند. حاضر بود منفعت شخصی خودش را زیر پا بگذارد تا از نگاه خودشآنچه را که منفعت همگانی تعریف می‌کرد به تحقق رساند. البته در آن دوره نیز مثا هر دوره دیگری افراد کماکان منافع شخصی‌شان را نیز تعقیب می‌کردند اما این مطالبات جمعی و این حوزه سیاست که قلمرو عمل جمعی‌ست، در سبد رفتار روزمره بسیار از افراد وزن به مراتب بیشتری داشت. امروز این وضعیت تا حد زیادی تغییر کردهه است. امروز آن چیزی که وزن بیشتری دارد از قضا منافع فردی‌ست که بیش از هر جای دیگریخودش را در حوزه اقتصاد، مصرف، سرمایه‌گذاری، پیشرفت شغلی، پیشرفت تحصیلی و سایر موفقیت‌های فردی نشان می‌دهد.این منافع شخصی امروز برای افراد به مراتب بیشتری واجد وزن سنگین‌تری از منافع جمعی است.
جامعه پویا:آقای دکتر ایران امروز در قیاس با دوره اولی که اشاره کردید، چه تفاوتی پیدا کرده است؟ ایا منظور شما از این قیاس این است که ما اکنون حاضر هستیم منافع و مصلحت جمعی را زیرپا بگذاریم برای منافع شخصی خودمان؟ کمی این وضعیت را تبیین کنید…
دکتر محمد مالجو: قبل از اینکه سراغ تبیین چرایی این دگرگونی برویم بگذارید خود این صحنه را دقیق‌تر تصویر کنیم. البته اعتقاد دارم که خرد ایرانی خیلی پاسخ های روشنی برای تبیین چرایی این قضیه هنوز وسط نگذاشته است. بخش اعظمی از ایرانیان امروز منافع فردی را به منافع جمعی ارجح می‌دانند.مثلا فساد اقتصادی یکی از بارزترین جلوه‌های این الویت بندی است. منابع اقتصادی که در دست نهادها و سازمان‌های دولتی است طبق تعریف باید برای تحقق منافع همگانی صرف بشود.اما می بینیم که اینطور نیست. یعنی بسیارند کسانی در بدنه دولت که از منابع عمومی نه در خدمت خیر عمومی بلکه در خدمت منافع شخصی خویش استفاده میکنند، یعنی همان چیزی که فساد اقتصادی نامیده میشود و امروز به سطح بس‌سلبقه‌ای رسیده است. فساد اقتصادی فقط زننده ترین جلوه تعقیب منافع شخصی به زیان منافع عمومی است. اما بسیاری از پدیده های دیگر هستند که نه زننده هستند و نه ضرورتا غلط، اما جلوه خصلت خودمداری هستند.
جامعه پویا: اگر امکان دارد با توجه به مقدمات دکتر کاظمی، کمی در مورد تغییر الویتهای مردم در جامعه و مصادیق ان بگویید.
دکتر محمد مالجوپیشرفت شغلی و تحصیلی، بسط امکانات خود و خانواده خود در زندگی شخصی، زمین خریدن، موبایل خریدن، سفرهای خارجی، ویلا، خانه بهتر در مکان بهتر غیره، این ها همه نماد قلمرویی هستند که قلمرو تحقق و پیگیری منافع شخصی در حوزه اقتصاد است. به عبارت دیگر به گمان من دگرگونی مهمی که از حول و حوش پایان جنگ تا امروز اتفاق افتاده این است که حوزه اقتصاد به قول دکتر کاظمی، اولویت به مراتب پررنگ تری برای بیشتر پیدا کرده است و حوزه سیاست به معنای هزینه دادن شخصی برای منافع جمعی، نه اینکه وجود نداشته باشد، اما اولویتش کمتر شده است. به این اعتبار، مای نوعی، یعنی اکثریت جامعه امروز، بیشتر گرایش داریم خوشبختی خویش را به طور فردی در حوزه اقتصاد دنبال کنیم تا از طریق کنش جمعی در حوزه سیاست. گمان می‌کنم بخش قابل توجهی از پیامدهایی که آقای دکتر کاظمی اشاره کردند، ذیل این تحول بنیادین در جامعه ایرانی دهه‌های اخیر قابلیت تببین دارد.
جامعه پویا: در چه حوزه‌هایی بیشتر تمایل وجود دارد؟ ایا این سرمایه گذاری های فردی در حوزه اقتصاد به نفع اقتصاد و به عبارتی مولد آن هست یا نه؟
دکتر محمد مالجو:حتی این گرایش در خود فعالیت‌های اقتصادی نیز همه جا یکسان نیست. اگر در حوزه‌های ریزتری از اقتصاد وارد شویم می بینیم که بیشتر برای آن نوعفعالیت‌های اقتصادی تمایل بیشتری وجود دارد که منافع زود بازده‌تر، سریع‌تر و کم‌ریسک‌تری دارند. یعنی اصطلاحا در قلمرو سرمایه نامولد، سرمایه تجاری، خروج سرمایه از کشور به بازیگران به مراتب پرشمارتری مواجه هستیم تا مثلا در حوزه سرمایه مولد یا قلمرویی که ارزش افزوده‌ای به بار می‌آورد.
جامعه پویا:آقای دکتر فاضلی! آنطور که آقای دکتر کاظمی گفتند یک جور فرار از مسئولیت‌های مدنی و اجتماعی که من اسمش را بی‌عاطفگی اجتماعی می‌گذارمربه واسطه بی‌ثباتی اقتصادی و تورم به وجود آمده است. آقای دکتر مالجو هم این همبستگی را در حالی تایید کردند که اعتقاد دارند ایرانی امروز تغییری فرهنگی را از سر گذرانده که به خودمداری و اولویت منافع شخصی به منافع جمعی ختم شده است. نظر شما در اینباره چیست؟
دکتر محمد فاضلی: من فکر می‌کنم دو چیز را باید از هم تفکیک کنیم. عده‌ای سعی میکنند بگویند که ایرانی‌ها موجودات دو رو یا آن چیزی که به عنوان ویژگی‌های فرهنگ سیاسی ارائه می‌دهند، خشن و اقتدارطلب هستند. گاهی اوقات تا بدین‌جا هم پیش می‌روند که از وجود یک نوع ژن فرهنگی خاص خبر می‌دهند. من اعتقاد ندارم ایرانی‌ها این گونه هستند، به علاوه باور نمی‌کنم که به طور تاریخی آنها موجوداتی بوده‌اند که نمی‌توانستند کار جمعی بکنند یا ایرانی نفع‌طلب‌تر از مردم سایر کشورهاست. با یک مثال توضیح می‌دهم. تاسیساتی در نظام معیشتی ایرانیان وجود دارد که خیلی هم بنیادین است: قنات. بین ۳۶ هزار تا ۴۶ هزار قنات در ایران وجود دارد. کسی که از نزدیک سازوکار قنات را دیده باشد می‌داند که ساختار آن بسیار پیچیده، سرمایه‌بر و نیازمند سطحی از ثبات و امنیت است. اما برخی قنات‌ها بیش از ۲۰۰۰ سال سابقه دارند. افراد در این قنات‌ها سهم دارند مثلا در استان یزد قنات‌هایی داریم که بیش از ۱۵۰۰ نفر سهم‌بر (آب‌بر) دارند. بی‌شک باید این تعداد با هم مشارکت فعال می‌داشتند تا بتوانند قنات را سرپا نگه دارند. من فکر نمی‌کنم ایرانی‌هایی که می‌توانستد این نظام جمعی را پیش ببرندخودمحورهایی با آن ویژگی‌هایی باشند که درباره آنها گفته میشود.
دکتر عباس کاظمی: ما هم بحث ذاتگرایانه نکردیم. بی شک خودمداری یا منفعت‌طلبی تحت تاثیر شرایطی به وجود امده است بلکه در زمینه‌های متفاوت نهادی، قواعد بازی، سازه‌ها و ساختارهایی که افراد در آن قرار می‌گیرند، چنین رفتارهایی ریشه می‌دوانند.
دکتر محمد فاضلی: درست است. چهار پنج دهه بی‌ثبانی اقتصادی حتما پیامدهای اجتماعی و فرهنگی داشته است. یکی از شاخص‌های بی‌ثباتی اقتصادی تورم است. طبیعی است که در این وضعیت افراد به دنبال امنیتی هستی‌شناختی باشند. امنیت به این معنا که بتوانند در این عالم زندگی کنند و چشم‌اندازی روشنی داشته باشند. امنیت زمینه‌ساز اعتماد است. منظور من از اعتماد، الزاماً اعتماد به افراد یا نهادها، سازمان‌ها، یا رعایت شدن قواعد بازی نیست، منظورم اعتمادی بنیادین است که سطوح دیگر اعتماد را نیز در بر می‌گیرد.
جامعه پویا: در این وضعیت استراتژی آدم‌ها برای نظم دادن به زندگی روزمره و یا احساس قدرت چیست؟
دکتر محمد فاضلی: اولین استراتژی آدم‌ها، استراتژی زیستن یا بقاست. البته باید پرسید از کداممردم حرف می‌زنیم؟ اصلاً مردم کلمه‌ای با معنای دقیق نیست. مردم یعنی چه کسی؟ آن کسی که دوهزار تومان در جیبش پول نیست یا آن‌که پورشه سوار میشود؟
جامعه پویا: همانطور که آقای دکتر کاظمی به درستی تاکید کردند قرار نیست بحث‌ها ذاتگرایانه باشند. من مردم را به عنوان یک توده همشکل و هم ذائقه و هم خصلت در نظر نگرفته‌ام…
دکتر محمد فاضلی: به همین خاطر پس باید گفت مردم به تبع شرایطی که در آن زندگی میکنند و طبقه و سرمایه‌هایشان، استراتژی‌های متفاوتی به کار می‌گیرند. همانطور که گفتم بعضی استراتژی بقا در پیش گرفته‌اند و گروه دیگری استراتژی ارتقا در پیش می‌گیرند. این گروه تلاش می‌کند تا از ساخت نهادی و قواعد بازی برای تأمین هرچه بهتر منافعش استفاده کند. این رفتارها و دیگر رفتارهای ایرانیان را شاید بشود با بی‌اعتمادی توضیح داد. مثلاً می‌گویند ایرانیان آتیه‌نگر نیستند. از نظر من آتیه‌نگر بودن ربط مستقیمی به اعتماد اجتماعی دارد. آدم‌ها به طور طبیعی کوتاه‌مدت‌نگر هستند مگر اینکه ساختار نهادی محکمی وجود داشته باشد که ایشان را بلندمدت‌نگر کند.
دکتر عباس کاظمی: البته من با این گزاره که می‌گویند ایرانی‌ها آتیه‌نگر نیستند موافق نیستم. عادات اقتصادی –فرهنگیجامعهدراینموردتغییرکردهاست. اگربهدودههقبلبرگردیمکسیحاضرنبودبیمهعمرداشته باشد. اماامروزمی‌بینیمکهخیلیازروستایی‌هاحتیخودشانرابیمهعمرکرده‌اند. همینکه در زمینه عادات بیمه‌ای تغییراتی مشاهده می شود باید گفت که مردم ما به یک زندگی باثبات در آینده باور دارند. بحث کالایی شدن هم در واقع ناظر به همین موضوع است. در زمانی که بی‌ثباتی اقتصادی در زندگی روزمره قابل مشاهده شده و انگار هیچ ساختاری برای جلوگیری از این بی‌ثباتی وجود ندارد افراد به انباشت سرمایه برای آینده روی می آورند.
جامعه پویا: در این ساختاری که تصویر کردید نقش ان‌جی‌اوها به مثابه نهادی بحران گیر چیست؟
دکتر محمد مالجو:بگذارید از بحث آقای دکتر فاضلی شروع کنم و به سوال شما برسم. صورت‌بندی‌ای که دکتر فاضلی ارائه دادند این بود که بی‌ثباتی اقتصادی در درازمدت وجود داشته و چیزی که امروز فردگرابودن، اقتصادی بودن و منفعت طلبی نام دارد، بخش زیادی از جامعه ایرانی را در بر گرفته است. البته که این ویژگی ذاتی فرهنگ ایرانیان نیست بلکه پاسخ و واکنشی است به وضعیت بی‌ثباتی اقتصادی. در رده‌های پایین‌تر اجتماعی اینها استراتژی بقا را در پیش می‌گیرند در رده‌های بالاتری که امتیازها و سرمایه‌های بیشتری دارند استراتژی ارتقا را در دستور کار قرار می‌دهند. این چکیده‌ای از صحبت‌های آقای دکتر فاضلی است که بخشی از قضیه را توضیح می‌دهد. من فقط تلاش می‌کنم در پاسخ به سوال شما وجوه دیگری برای این تحول بنیادین در بخش اعظمی از جامعه را توضیح دهم. ببنیید من فکر می‌کنم علل پررنگ شدن اولویت منفعت شخصی و حوزه اقتصاد برای بخش بیشتری از مردم را باید در سه حوزه جستجو کنیم: حوزه سیاست، حوزه روانشناسی اجتماعی نخبگان طبقه سیاسی مسلط، و سرانجام در حوزه اخلاقیات فردی توده‌ها. با تکیه بر این سه حوزه می‌خواهم به کمک توضیحی بیایم که فتح بابش را اقای دکتر فاضلی انجام دادند. یعنی این که چرا گرچه ضرورتا خودمحور بودن در ذات ما نیست، اما این تحول اتفاق افتاده ودر قیاس با گذشته‌ها نفع شخصی برای بخش اعظمی از جمعیت به مراتب مهم تر شده است؟
از حوزه سیاست شروع می‌کنم. در دوره پیش از انقلاب به شکلی و در دوره بعد از انقلاب به شکل دیگری، نگاه تصمیم‌گیران و صاحبان قدرت سیاسی به مقوله تشکل‌یابی و «ما» شدن اغیار، نگاه مثبتی نبوده است. یعنی هر چه از هسته قدرت در انواع سلسله‌مراتب‌های مناسبات قدرت فاصله کمتری داشته باشید، فرصت‌های سیاسیبرای تشکل‌یابی‌تان بیشتر است و هر چقدر فاصله بیشتری داشته باشید دشوار و امکان‌ناپذیری تشکل‌یابی‌تان نیز بیشتر خواهد شد. اهمیت موضوع در این است که وقتی بخش‌هایی از مردم امکاناتشان برای «ما» شدن کم است ناگزیر هستند از طریق «من»های خودشان به دنبال وضعیت خوب –صرفنظرازاینکهتعریفشچیست- حرکتکنند. بهعبارتدیگرحوزهسیاستباممانعتازشکل‌گیری«ما»هایمتنوع، عملا افراد را به سمت«من»های بیشمار خودشان سوق می‌دهد تا آنچه را که نمیتوانند از طریق هویت «ما» در حوزه سیاست جستجو کنند از طریق هویت «من» در قلمرو اقتصاد بیابند.
جامعه پویا:
حوزه دوم حوزه روانشناسی نخبگان طبقه سیاسی مسلط است. صاحب قدرت سیاسیِ امروز تا حد زیادی همان‌هایی نیز هستند که یا برای به بار نشستن انقلاب یا در سال‌های بعد از آن برای استمرار قدرت حکومت انقلابی هزینه‌های فراوان داده‌اند. انقلابی‌گری با تبعید، زندان، شکنجه و هزینه فردی برای تحقق آرمان جمعی تحقق پیدا می‌کند. اینها این هزینه‌ها را داده‌اند در عین حال امروز از زبان بسیاری از این انقلابیون آنطور افاده میشود که گویی بخشی از آرمان‌های انقلاب تحقق پیدا نکرده است. هزینه فردی داده‌اند اما به آنجایی که انتظار داشتند نرسیده‌اند و همین اسباب سرخورگی این گروه را فراهم آورده است. سرخوردگی نه از هدفی که دنبال می‌کردند بلکه سرخوردگی از مسیری که طی کرده‌اند برای رسیدن به آن هدف‌هایی که تحقق نیز نیافته‌اند. سرخوردگی یعنی اینکه من در مسیر طی شده بازبینی می‌کنم یعنی همان هدف را دارم اما از مسیر دیگری می خواهم حرکت کنم. بخش اعظم انقلابیونی که امروز در راس قدرت هستند این بازبینی را در رفتارشان انجام داده‌اند. آنها امروز مایلند آن هدف جمعی تحقق پیدا بکند اما از مسیری دیگر، یعنی از مسیر تعقیب منافع شخصی‌شان. با دنبال کردن سرخط خبرها می‌بینیم که انقلابیون به هم می‌گویند شما می‌خواهید به خلق خدمت کنید؟ بسیار عالی، یکی از کارها این است که برای سرمایه‌گذاری کنی و اشتغال ایجاد کنی و طبقات پایین را از بیکاری نجات دهی. یعنی منافع مردم پایین‌دست را از طریق مثلا «کارافرینی» بالادستی‌ها محقق کنید. یعنی سرمایه‌گذاری کنید و دنبال منافع خودتان باشید اما در عمل با این کار به منافع جمعی کمک کرده‌اید. برای همین هم هست که بخش اعظم انقلابیون در عین حال اقتصادیون اصلی هم هستند. پیوند قدرت و ثروت که دکتر کاظمی اشاره کردند همین است. امروز می‌بینیم که بیشتر صاحبان قدرت مایلند از طریق پیگیری ثروت شخصی برای خودشان، برای توده‌ها هم نان و آب بیافرینند. حوزه سوم نیز تابعی از همین تحلیل است. همین تلقی که در مورد نخبگان طبقه سیاسی حاکم کردیم به عنوان یک دستورالعمل به کلیت توده‌ها نیز تزریق میشود. ما در سالیان پس از جنگ شاهد پررنگ‌تر شدن نوعی اخلاقیات فردی هستیم که مثلا به افراد می‌گویند اگر می‌خواهی به جامعه خدمت بکنی منافع شخصی‌ات را بهتر پیگیری کن، درس خودت را بهتر بخوان، کارت را بهتر انجام بده، اگر تولید کننده هستی، تولیدت را با کیفیت‌تر کن، اگر کارگر هستی بهره‌وری‌ات را بالا ببر و غیره. یعنی فردی عمل کن و به منافع خودت بیاندیش ولی یک دست نامرئی وجود دارد که منافع جمعیرا که مملو از افرادی است که هر کدام فردی می‌اندیشند، هماهنگ خواهد کرد. این ایدئولوژی نولیبرال است. این اخلاق به توده‌ها هم در سطح بسیار وسیعاز مجرای انواع کالاهای فرهنگی اعم از ادبیات، سینما، تئاتر، نقاشی و غیره سرایت کرده است. در این چارچوب است که مفاهیم«فداییانی جهل» و «روشنفکران تروریست»سربرمی‌آورند. اینجاست که میتوان نتیجه گرفت گسترش اخلاقیات فردی وجدان معذب انقلابیون را –اگرمعذبباشد- راحتمی‌کند. فردیانقلابیکهیکعمرعادتکردهبرایمنافع شخصی اهمیت قائل نشود حالا فعالی اقتصادی‌ست و به خاطر پیگیری منافع شخصی‌اشچه‌بسا دچار عذاب وجدان باشد. اگر این فرمول جادویی وسط بیاید در واقع رافع همین عذاب وجدان است. یعنی جناب سابقا انقلابی دارند با یک تیر دو نشان می‌زنند. به عبارت دیگر راه حلی که ایدئولوژی نولیبرال وسط گذاشته است وجدان معذب این گروه را تا حد زیادی آرام می‌کند. به منافع شخصی خویش می اندیشد اما معتقد است راه تحقق منافع همگانی نیز باید از همین مسیر بگذرد.این سه حوزه، یعنی سیاست و روانشناسی اجتماعی نخبگان طبقه مسلط و نیز اخلاقیات توده‌ها، سرجمع می‌توانند به ما نشان دهند که چرا تغییر عمیقی در مرکز ثقل دغدغه‌های بخش عظیمی از جامعه طی سال‌های پس از جنگ به وقوع پیوسته است.
دکتر عباس کاظمی:دکتر مالجو تحلیل خوبی از تحولات اقتصادی بعد از انقلاب ارائه دادند. به طور خاص ایشان روی دو سطح کار کردند. از طرفی سطح ایدئولوژیک و ارزشهای «ما» و اینکه عصرارزش‌ها ضد خودش را آفریده بحث کردند و در سطح دوم روی سوژه‌های انقلابی متمرکز شدند که در تعارض میان ارزشهای فردی و جمعی زیست میکنند. من هم با دکتر مالجو هم عقیده هستم اما می‌خواهم کمی فراتر بروم. گاهی ابهامی وجود دارد- که خانم فردوسی هم اشاره کردند- آن هم اینکه وقتی که از جمع گرایی یا امت حرف می‌زنیم معنایش این نیست که شخص حذف بشود. درواقع این فرد است که حذف میشود- یک وقت ما از شخص یا «من»ی حرف می‌زنیم که با «ما» در ستیز نیست. منی که بازتولید آن من بزرگ و برتر است. از یک طرف از جامعه‌ای متشکل از افراد حرف می‌زنیم. این دو با هم فرق میکنند. بنابراین اینکه جامعه به سمت تامین منافع شخصی می‌رود لزوما به معنای فردگرا شدن اخلاق جمعی نیست. باید ببینیم از چه بستری ازجامعه حرف می‌زنیم. مثلا ارزش‌ها در بستر جامعه انقلابی و ایدئولوژیک شباهتی به ارزش های جمعی جامعه لیبرالی ندارد و ارزشهای جمعی در جامعه ایدئولوژیک، ارزشهای امتی یا ارزشهایمن بزرگ هستند. البته اینگونه نیست که من بزرگ ، من کوچک را تحمل نکند،که من کوچک هم می تواند دنبال منافع شخصی خودش هم باشد. و البته باید دقت داشت که ارزشهای من بزرگ هم لزوما برگرفته از ارزش های خود جامعه نیست. اینجا نقطه‌ای ست که آقای دکتر مالجو باید با احتیاط گام برداشت. در بسیاری از جوامع مدرن هم مسئله فردیو هم مسئله جمعی وجود دارد، مسئله اصلی در این جوامع چطور تنظیم کردن مصلحت جمعی با مصلحت فردی است. اما در جامعه انقلابی ، دعوا برسر مسئله فردی یا جمعی نبوده است، اینجا دیگر منفعت جمعی به معنایی که در جامعه لیبرالی مراد می شود، مفهومی ندارد. منفعتِ ارزشی یا منفعت من بزرگ است که محل بحث است که آن هم برآمده از جمع نیست و لزوما منافع جمع را تامین نمی‌کند. توصیه من این است که در این باره باید با دقت بیشتر و روشن تر بحث کنیم تا خلطی صورت نگیرد.
اما به موازات تحولاتی که دکتر مالجو مطرح کردند تحولات دیگری در سطح زندگی روزمره می ببینیم که می توان ذیل تحولات مصرف ان را درک کرد. اما برای اینکه بحثی مصداقی کرده باشیم، می توان از گسترش و تحول در باب شیوه های خدمات املاک ملکی مثال آورد. اگر تحول بنگاه‌ها –بنگاه‌هایاملاک–رادنبالکنیممی‌توانیمببنیمکهچطوردراوایل دهه هفتاد جان تازه‌ای می‌گیرند. گاهی در یک خیابان تعدادشان از بقالی‌ها هم فراتر رفته است. به نظر می‌رسد تحولی در حال شکل‌گیری است و نشان می‌دهد که ارزشهای جامعه هم در حال تغییر است. جامعه به سمت ارزشهای دیگری متمایل می شود ( ارزشهای مادی داشتن زمین و ملک)و شکل گیری یا بازگشت به چنین ارزشهایی را می توان از شکل ارتباط گسترده مردم با بنگاههای ملکی فهم کرد. رشد این بنگاه‌ها و رشد بازی بر سر ملک نشان می‌دهد که ارزشهای جامعه به سمت انباشت سرمایه رفته است. این اشتیاق و تحول را در زندگی روزمره را در سویه های دیگری نیز می توان دید، و آن حضور و هجوم مردم در مراکز خرید و مصرف انبوه است. رونق در یک جا نشانه انباشت سرمایه است( بنگاه ملکی) و رونق در جای دیگر ( مراکز خرید) مصرفگرایی یا مصرف انبوه را نشان می‌دهند.
دکتر محمد فاضلی: آقای دکتر مالجو بر پیدایش یک ایدئولوژی و تحولش تاکید کردند. اما وقتی خوب نگاه می‌کنیم می‌بینیم که اقتصادیون جامعه ایران همان انقلابیون نیستند. خصوصاً در دوره دولتهای نهم و دهم گروه‌هایی پیدا شدند و سرمایه‌دارهای جوانی به ثروت‌های افسانه‌ای رسیدند که اتفاقاً هیچ سهمی در انقلاب یا جنگ نداشتند. گروه‌هایی که لزوماً نه انقلابی و نه آرمان‌خواه بودند و نه حتی هزینه‌ای فردی برای ارزشهای جمعی پرداخت کرده بودند. به همین خاطر خیلی نمی‌توان اینها را به یک عنصر ایدئولوژیک ربط داد. فراتر از ایدوئولوژی یک سری قواعد بازی وجود دارد که در آن افراد منافع‌‌شان را دنبال میکنند. آن گروه پایین‌دست هم که تکلیفش مشخص است. آنها استراتژی بقا پیش گرفته‌اند و با حداقل‌ها زندگی میکنند و دقیقا همین‌جاست که من نمی‌فهمم وقتی آقای دکتر کاظمی می‌گویند جامعه مصرف‌گرا شده یعنی چه؟ وقتی پایه حقوق کارگر با خط فقر دو میلیون تومان فاصله دارد ما درباره مصرف‌گرا شدن چه کسی داریم حرف می‌زنیم؟
دکتر عباس کاظمی: طبقه متوسط.
دکتر محمد فاضلی:کدام طبقه متوسط؟ همان طبقه متوسطی که اضمحلالش را در دوره دولتهای نهم و دهم مشاهده کردیم. اقتصاددان‌ها می‌گویند که شاخص هزینه خانوار در پایان ۹۴ -اگر به همین شکل پیش برویم- با شاخص هزینه خانوار در پایان سال ۸۳ برابر میشود. آیا ده سال درجا زدن همراه با تجربه کردن تورم دورقمی چیزی از طبقه متوسط باقی می‌گذارد؟
یک نکته‌ای هم در مورد تشکل‌ها بگویم. ایده تضعیف هویت فراتر از خود، در خلا وجود تشکل‌ها ایده درستی است. در کنار تضعیف هویت فراتر از فرد، مفهوم طبقه، حزب و حتی توتالیته‌ای مثل میهن یا ملت هم سقوط میکنند. اما نکته مهم این است که الزاما نبود تشکل‌ها، توجیه‌کننده خوبی برای ظهور و بروز مصرفگرایی یا فردگرایی نیست. در بسیاری از جوامعی که تشکل‌ها آزادانه فعالیت میکنند نیز صورت‌هایی از مصرفگرایی و فردگرایی بروز می‌کند. اما در ایران این وضعیت تشدید شده است.
جامعه پویا: این را سیاسی می‌دانید؟ …
دکتر محمد فاضلی: قطعا ابعاد سیاسی، خصوصا وضعیتی که آقای دکتر مالجو ترسیم کردند موثر است. وضعیت بی‌ثباتی سیاسی بر روی اضمحلال اخلاق تاثیر دارد. بر اساس نظریه مراحل رشد اخلاقی لارنس کولبرگ، رشد اخلاقی سه سطح و شش مرحله دارد. این رشد از سطح خودمدارانه و ترس از تنبیه شروع میشود و در مرحله ششم به فردی می‌رسد که اخلاقی بودن از درونش می‌جوشد، و بنا بر رعایت اصول وجدانی خودش جریان می‌یابد. فرد فارغ از موقعیتش اخلاقی رفتار می‌کند تا پیش خودش شرمنده نشود و معیارهایش هم جهان‌شمول می‌گردد. افراد در شرایطی کنونی به شکلی زندگی میکنند که گویی در مراحل اولیه رشد اخلاقی گیر می‌افتند. یعنی ما همزمان در یک فرایند اقتصادی-سیاسیکه اقتصادش خیلی مهم و سیاستش هم اتفاقا خیلی مهم است شاهد اضمحلال سرمایه اجتماعی هستیم به طوری که دیگر فراتر از فرد هویتی وجود ندارد. اگر بخواهم روراست باشم، ناکارآمدی نهادی در سیاست و اقتصاد کمر به قتل اعتماد اجتماعی و بنیان اخلاقی بسته است.
به نظر من اعتماد از بالا تولید میشود نه از پایین. یعنی در ساخت نهادی، سیاسی و اقتصادی است که شما باید بتوانید به چیزی اعتماد کنید. اعتماد کنید که وقتی در این قاعده بازی می‌کنید منافعتان حفظ میشود. از این‌رو بهترین جوامع آنهایی هستند که می‌توانند منافع فردی را با منافع جمعی پیوند بدهند. یعنی در جایی که هویت جمعی خیلی قوی است به این معنی نیست که هویت فرد در آن سرکوب شده است. این بازی صفر و یک نیست،فقط هویت «ما» یا هویت «من» وجود ندارد. بهترینش این است که هویت «ما»ییوجود داشته باشد که عرصه «من» را هم به رسمیت بشناسد. یک هویت «من» هم داریم که احساس می‌کند هویت «ما» را درک می‌کند و به آن تعلق خاطر دارد. ما الان در وضعیتی هستیم که اقتصاد و سیاست چرخه نادرستی را به وجود آورده‌اند که به «ما» و به «من» اجازه نمی‌دهد فراتر از خودش را درک کند. این «حس بی‌تفاوتی» دارد به مرحله خطرناکی می‌رسد. مثلا مردم درباره همین مسئله «کمبود آب» که ممکن است تمدنی را از بین ببرد عکس‌العملی معنادار نشان نمی‌دهند.
جامعه پویا: کشور ما کشور بحران‌خیزی است. نفس در بحران زیستن خودش فارغ از اینکه در چه بافت نهادی و سازمانی به سر می‌برید به نظر شما عامل بی‌تفاوت شدن مردم نیست؟
دکتر محمد فاضلی:نه. شما می‌توانید هر روز در معرض بحران زندگی کنید اما احساس بی‌قدرتی نکنید. همانطور که بحران‌ها در کشورهای توسعه‌یافته به حدی نمی‌رسند که فرد احساس کند که کاری از دستش برنمی‌آید. به نظر می‌رسد که وجود نهادهای کارآمد می‌تواند سپری برای مردم دربرابر بحران‌ها باشد. بزرگ‌ترین وظیفه نهادها پیش‌بینی‌پذیر کردن زندگی مردم است. اما گاهی مسیرهای نهادی در یک مسیر بد قفل می‌شوند. وضعیتی که اگرچه همه می‌دانند که بد است اما کسی هم کاری نمی‌تواند بکند. به این وضعیت دام اجتماعی می‌گویند.در وضعیت دام اجتماعی که جامعه ما دچارش شده است فرد هرچقدر تلاش می‌کند که بقای خودش را تقویت کند بیشتر نابود میشود. کشاورز سعی می‌کند تا هرچه بیشتر آب بردارد تا خودش را سرپا نگه دارد و هر آب بیشتری برداشتن، یعنی فروپاشی بیشتر این سرزمین. همه تلاش میکنند تا می‌توانند از نظام بانکی بیشتر وام بگیرند، اما هرچه معوقات نظام بانکی بیشتر شود ورشکستگی پیش می‌آید و نظام بانکی فرومی‌پاشد. در وضعیت دام هم نمی‌توانیم انتظار اخلاق یا فراتر از این، هویت‌های برتری را داشته باشیم. اینجاست که مسیر قفل شده و ما باید به دنبال بزنگاه‌هایی اجتماعی، فرهنگی و نه اقتصادی برای بازشدن مسیرهای قفل شده باشیم. من از این‌رو به جنبه گشایش اقتصادی روزهای پساتحریم نگاه نمی‌کنم چون ۱۵۰ میلیارد دلار پول وارد سیستم نهادی و سازمانی‌ای می‌خواهد بشود که رویه‌هایی فاسد دارد و این مبلغی نیست برای رانت‌خواری یا در مسیرهای بد خرج شدن. بزنگاه اجتماعی و سیاسی توافق حاصل‌شده مهم‌تر است. بنابراین نیاز به دو عزم سیاسی و اجتماعی داریم. عزم سیاسی برای اصلاح بنیادها و عزم اجتماعی برای تزریق امید به جامعه لازم است. عزمی که به جامعه امیدی واقعی بدهد که هویتی فراتر از فرد را درک کنیم و از وضعیت جنگ همه علیه همه بیرون بیاییم.
دکتر محمد مالجو:اجازه بدهید من ضمن تأیید صحبت‌های شما نکته‌ای را اضافه کنم. انچه که مصرفگرایی می‌گوییم در محدوده طبقات اجتماعی اقتصادی بالاست.بخش عمده‌ای از جمعیت که زیر خط فقر تلقی می‌شوند نمیتوانند فاعلان آن نوع مصرفگرایی باشند. نکته کلیدی این است که مصرفگرایی فقط یکی از جلوه‌های تحول در اولویت‌های افراد جامعه در دهه های اخیر است. قضیه فقط به مصرفگرایی ختم نمی‌شود. رشد حیرت‌انگیز فساد اقتصادی که در طول تاریخ مضبوط و ثبت‌شده ما بی سابقه است یکی دیگر از این جلوه هاست. همچنین انواع عمل‌ها و جراحی‌های زیبایی و رشد حیرت انگیز سالن‌های بدنسازی و آرایشگاه‌ها یکی دیگر از نمادهای این تحول است. اوایل دهه ۶۰ سیمین بهبانی شعری سرود با این مضمون که دوباره می‌سازمت وطن. شعری که متناسب با آرمان گرایی های جمعی آن سالها بود. اما جامعه امروز با صدای بلند و یکصدا می‌گوید دوباره می‌سازمت بدن.اگر وطن را به مثابه سمبل منفعت جمعی و بدن را به عنوان نماد و مصداق منفعت شخصی بگیریم، معلوم میشود که ما از قله رفیع دوباره می سازمت وطن به چاه ویل دوباره می سازمت بدن نزول کرده ایم. گسترش مصرفگرایی فقط یکی از نشانه‌های این سقوط آزاد است.
دکتر عباس کاظمی:بدن به مثابه مکان لذت.
دکتر محمد مالجو :وزن بالای تعقیب منفعت شخصی میان افراد در جامعه هم پوزسیون و هم اپوزیسیون را زمینگیر کرده است.
دکتر عباس کاظمی: اگرچه من با کلیت بحث هر دو نفر شما موافقم، اما اجازه بدهید از زاویه بسیار متفاوت‌تری در این مورد صحبت کنم. ببینید من اصولا «مصرف» و «طبقه متوسط» را به شکل دیگری فهم می‌کنم و نگاه بدبینانه به مصرف را نمی پسندم. ممکن است در مواقعی طبقه متوسط تضعیف شده باشد اما معنایش این نیست که در فرایند کلی پس از انقلاب طبقه متوسط ضعیف شده است. این طبقه در مجموع رشد کرده است. ثانیا، ممکن است در دوره‌ای شکل و میزان مصرف مردم پایین آمده باشد(مثلا در دهه اول انقلاب و در دوره محدودی از دولتهای نهم و دهم)؛ اما معنایش این نیست که مصرفگرایی انبوه، روندی کلی رو به رشدینداشته است. درست است که مصرف بیشتر در طبقه متوسط نمود پیدا می‌کند و از طبقات بالا شکل مصرف ایجاد میشود اما در نهایت در طبقات پایین جمع و بازتولید میشود. مصرف از این لحاظ در بین اعضای طبقه کارگر یا روستایی‌ها برای ما موضوعیت پیدا می‌کند. مصرف تبدیل به همه چیز شده و برای مطالعه کردنش حتما نباید به مراکز خرید برویم و برندها و سالن‌های تئاتر و… را مطالعه کنیم. نکته دیگر اینکه نباید فقط «مصرفی‌شدن» را با شاخص درآمد اقتصادی بسنجیم. درآمد اقتصادی به تنهایی قادر به تخمین اینکه جامعه مصرفی‌تر شده یا نشده نیست. اتفاقا در بستری اجتماعی خاص،میانگین سطح درآمدی یک جامعه می‌تواند پایینباشد و در عین‌حال مصرف‌گرا هم باشد. در این شرایط افراد برای تامین هزینه‌های مصرف، وام می‌گیرند و یا از سرمایه اولیه‌شان استفاده می‌کند. مطالعه‌ای نشان می‌دهد که با اینکه سطح اشتغال پایین آمده اما مصرفگرایی به شکل انبوهش هنوز وجود دارد. در روستا هم به همین شکل، جامعه روستایی ما مصرف‌گراتر شده در حالیکه میزان درآمدهای ناشی از کشاورزی به یک سوم تقلیل یافته است. مردم از استراتژی استفاده از سرمایه اولیه برای مصرف استفاده میکنند. یک روستایی زمین‌هایش را می‌فروشد چراکه زمین دارای ارزش اقتصادی شده و دیگر ارزش کشت و برداشت ندارد؛یعنی یک کشاورز تبدیل به یک زمین‌دار میشود. زمینش را می‌فروشد و آن را تبدیل می‌کند به ویلا، تلویزیون،کولر گازی، ماشین، سفر و … . در یک جمله میتوان گفت، جامعه روستایی ضعیف‌تر اما «روستایی» قوی‌تر (البته در کوتاه‌مدت) شده است.
همچنین خوب است به نکاتی هم که در صحبت‌های دکتر مالجو بود اشاره کنم. دکتر مالجو رشد تحصیلات را به عنوان یکی از نمودهای خودمحوری ایرانیان معرفی کردند. به نظر من، تحصیلات به عنوان یکی از اضلاع شکل‌گیری طبقه متوسط رشد شتابانی داشته است. مصداق‌های دیگری را هم که دکتر مالجو به آن اشاره کردند مانند ازدیاد سالن‌های زیبایی، بدنسازی و غیره، همه به طور خلاصه به شکلی از مصرفگرایی که در جامعه ما به تازگی رواج پیدا کرده است، برمی‌گردد. این شکل از مصرف در بین طبقات متوسط به پایین افزایش یافته است. این جمله معروف که «بُکش مرا و زیبا کن» یا به قولی«خودم را می‌کشم تا زیباتر شوم» همان تعبیر دکتر مالجو درباره «دوباره می‌سازمت بدن» است. اگرچه من مثل دکتر مالجو وطن و بدن را در تفاوت و تضاد با هم قرار نمی‌دهم و همچنین مصرف فردی را در تعارض با مصرف جمعی نمی‌بینم. به نظر من اتفاقا «دوباره می‌سازمت وطن» ایده جالب‌تر و قابل نقدتری است.«دوباره می‌سازمت بدن» نشان دهنده به وجود آمدن یک آگاهی سیاسی است که جامعه آن را به دست آورده است. آگاهی از اینکه هر فرد می‌تواند بدن خودش را دستکاری کند و وجود چنین آگاهی‌هایی در یک جامعه ایدئولوژیک، می‌تواند کارایی مثبت هم داشته باشد. دستگاه ایدئولوژیک در حال ساخت بدن خود است و افراد هم بدن خودشان را می‌سازند و در واقع جنگی بین بدن‌ها در حال شکل‌گیری است. اما چرا شعار «دوباره می‌سازمت وطن» با روی کار آمدن هر دولتی از نو تکرار می شود؟ مگر قرار است چندبار وطن را بسازیم؟ پشت این شعار نوعی ایدئولوژی عدم اعتماد بر سرمایه های سیاسی و اجتماعی نهفته است که به جای ساخت وطن عملا ممکن است آن را به ویرانه تبدیل کند.
دکتر محمد فاضلی:این جمله «دوباره می‌سازمت وطن» من را بر می‌گرداند به بحث نهادها. اقای دکتر کاظمی، به نظر من علی‌رغم این نگاه خوشبینانه شما، طبقه متوسط در افول کامل قرار دارد. آدم‌ها بیش از آن‌که نگاه کنند اکنون در چه نقطه‌ای قرار گرفته‌اند به این می‌نگرند که چه مسیری را طی کرده‌اند و چشم‌انداز مسیر آینده چیست. کسی که ۴۵۰ تومان پول دارد و فکر می‌کند سال بعد ۲۵ تومان به آن اضافه و ثروتش به ۴۷۵ تومان می‌رسد حالش خیلی بهتر از کسی است که ۵۰۰ تومان دارد و فکر می‌کند سال بعد ۲۵ تومان از آن کسر میشود و ۴۷۵ تومان پول خواهد داشت. اگرچه ابتدای سال بعد هر دوی این دو نفر ۴۷۵ تومان پول دارند اما یکی حالش خیلی خوب و دیگری حالش بد است؛ زیرا یکی احساس می‌کند جهتش رو به بالا بوده و دیگری شکست را تجربه می‌کند. به نظر من در جامعه ایران برخلاف نظام‌های لیبرالی اروپا و امریکا، قدرت مادی طبقه متوسط خیلی قابل انباشت در قالب حزب، تشکل و اتحادیه نیست. دقت کنید کهقدرت مادیدر قالب حزب و کمک‌های مادی برای فعالیت سیاسی، انباشت و منشاً قدرت سیاسی میشود. بنابراین در خلا چنین امکانی،ذهنیت و سبک زندگی طبقه متوسط باید منشا قدرت این طبقه باشد.علی رغم اینکه دکتر کاظمی می‌گویند که طبقه متوسط از نظر تعدادی بیشتر شدند، اما ذهن این طبقه طی فرایندهای اقتصادی، اجتماعی و سیاسی آشفته شده و رو به سقوط رفته است. به واقع افراد در جامعه ایران، «ما» را تجربه نمی‌کنند و چیزی را جز خودشان، دارای ارزش برای ایثارکردن نمی‌بینند. درست برخلاف شخصیت‌هایی مانند گاندی یا نلسون ماندلا که در پله آخر رده‌بندی کولبرگ ایستاده‌اند وبرای یک کلیتی به نام انسانیت ایثار میکنند؛ یا برخلاف شخصیت‌هایی که در سطح ملی ایثار می‌کنن و از مواهب مادی خود می‌گذرند، زندان می‌روند، کارآفرین می‌شوند یا عمرشان را بر سر بیابان‌زدایی می‌گذارند یا به عنوان فعال مدنی کودکان کار را حمایت میکنند. چون تک تک این ماها فروپاشیده است و حس بی‌قدرتی (powerlessness) همه توان این طبقه گرفته است. در نهایت آدم‌ها، هم ذهنیت‌شان فرو می‌پاشد و هم قدرت ایثارشان را از دست می‌دهند. سرعت قدرت گرفتن سایرین در این جهان را هم می‌بینند. مثلا ایران دهه نود را با ترکیه دهه نود مقایسه میکنند بعد هر دو کشور را در دهه ۲۰۱۰ مقایسه میکنند. این مقایسه‌های تمدنی همیشه در تاریخ مهم بوده است. در مورد مصرفگرایی هم تا حدی با دکتر کاظمی موافقم. بدن ایرانی امروز کانون لذت شده است. کسی که مثل «نلسون ماندلا» فکر می‌کند می‌گوید لذت من در این است که بقیه در رنج نباشند. لذت یک فعال محیط زیست کمتر تخریب شدن طبیعت است. مصرفگرایی در ایران با پیش فرض‌هایی که گفته شد شکلی به خود گرفته و آن هم اینکه افراد تمام لذت را در خودشان متمرکز میکنند و قدرت ایثار را از دست می‌دهند و از هیچ منفعت کوچکی هم نمی‌گذرند. بنابراین از «دوباره می‌سازمت بدن» دکتر مالجو بگیرید تا رقم وحشتناک مکمل‌های جنسی و لوازم آرایش، نمادی از دوباره می‌سازمت بدن می‌شوند. این بدن خودش را به هر دری می زند تا لذت بیشتری ببرد و این جامعه که به تعبیری دچار «انفجار بدن» شده می‌تواند خیلی غیراخلاقی‌تر شود. به نظر من در این وضعیت فقط به امید و چشم‌انداز روشن نیاز داریم و در این بین، ضرورت ایجاد یک وضعیت اصلاحی مانند اصلاحات نهادی، اصلاحات بوروکراسی، بازسازی روابط خارجه، رویه‌های اقتصادی نظام بانکی، اصلاح آکادمی بیش از پیش احساس میشود. این اصلاحات برای آن است که جامعه امیدوار و احساس بی‌قدرتی کمتر شود. باید همگی برای تقویت اصلاحات نه به معنای پروژه یک جناح سیاسی، بلکه به عنوان هدف همگان تلاش کنیم. این اتفاق می‌تواند ایثار را تقویت کند و از فروپاشی اجتماعی جلوگیری نماید. البته باید از ایثار هم اسطوره‌زدایی بکنیم. گاهی آنقدر این مفهوم را دست‌نیافتی میکنند که مانند شهادت اسطوره‌ای میشود، غافل از اینکه جامعه در جریان زندگی روزمره با ایثارهای کوچک، اخلاقی‌تر و زیست‌پذیرتر میشود. اما فعلاً جامعه ما در این ساخت نهادی و با این ادراک از سیاست، با این سطح از اعتماد، و گرایش به مصرفگرایی در معنایی که گفته شد، در حال «از دست رفتن ظرفیت ایثار کردن» است.
دکتر محمد مالجو: برای این منظور، ما نیازمند احیای سیاست -صرف نظر از روشش- هستیم. احیای سیاست یعنی ساختن و پررنگ کردن قلمرویی که در آن منافع جمعی از طریق «ما»های متنوع و نه «من»های بیشمار جلو برده میشود. اعتقاد راسخ دارم که برای گذشتن از بحران های پیشارو جز از طریق «ما» نمی توانیم کاری از پیش ببریم.اما تصور می‌کنم دوران پسا توافق بیش از پیش بازتاب تلاش برای گسترش توسعه سرمایه دارانه اقتدارگرایانه خواهد بود که این یعنی استمرار له کردن «ما»های متنوع.
دکتر عباس کاظمی:صحبت‌های اقای دکتر مالجو رنگی و بویی از امیدواری ندارد و دکتر فاضلی هم در بحث‌هایش همین را صراحتا گفت. اما من تا این اندازه که در صحبت‌های شما بازنمایی شده، جامعه را سیاه نمی‌بینم. فروپاشی‌ای که دکتر فاضلی از آن یاد میکنند بیشتر یک درک نخبه‌گرایانه از جامعه است. باید دید که آیا این درک بین مردم هم نسبت به وضعیت‌شان وجود دارد؟ مردم اینقدر واقعا بی‌اعتمادند و احساس بی‌قدرتی می کنند؟ حتی اگر به زعم نگاه کارشناسانه امثال ما جامعه در حال فروپاشی باشد واقعیت این نیست و جامعه همیشه خودش را بازسازی می‌کند. من معتدل تر به این ماجرا نگاه می‌کنم و نمی فهمم چنین تحلیل های بدبینانه ای چطور به ایده تزریق امید به جامعه ممکن است ختم شود؟ اتفاقا در مرتبه اول ،معتقدم برای تزریق امید در جامعه باید از تحلیلهای بدبینانه دست برداریم.
دکتر محمد فاضلی:بله. امید عرصه کنشگری محسوب میشود و از این رو بسیار مهم است.
دکتر عباس کاظمی:من قبول دارم تا «ما»یی شکل نگیرد و کار جمعی انجام نشود ما جلو نخواهیم رفت. هرچه ساختار بسته‌تر میشود وزن کنشگری‌ها خیلی اهمیت پیدا می‌کند. اینجا ترجیح می دهم به سمت بدبینیدکتر مالجو بروم. اینکه ممکن است عصر ما گشایش‌هایی هم از نظر اقتصادداشته باشد یا ثبات را تا حدودی برگرداند، اما لزوما جامعه شفاف و باز را به ارمغان نخواهد آورد. جامعه‌ای که در آن شاخص اعتماد بالا برود و همکاری‌های جمعی شکل بگیرند و ….
دکتر محمد فاضلی: اصلا بیایید یک سطح پایین‌تر را ببنیم. همینکه جامعه در بهترین حالت خود امکان بقای زیستی و تمدنی به خیلی‌ها بدهد و زیست‌پذیر شود، بسیار اهمیت دارد؛ اگر جامعه شفاف و باز شود که چه بهتر. به چند دلیل ممکن است بقای تمدنی ما از بین برود. یکی اینکه دچار بحران محیط زیستی شدید بشویم. یا آنقدر ثبات سیاسی به هم بریزد که امکان بقا کم بشود. درست مانند اتفاقاتی که در خاورمیانه افتاده که ترکیبی از «بحران محیط زیستی» و «بی‌ثباتی سیاسی» در پیدایش آنها دخیل بوده‌اند. پس اگر این هسته تمدنی استحکام نیابد فقط باید منتظر معجزه باشیم.
باید در این فضا تلاش کنیم در مورد امیدهای واقعی حرف بزنیم. خوشبین باشید اما خوش خیال نه. خوش‌خیالی فرسودگی می‌آورد. من از توده‌ها در سطح خودشان انتظار دارم. توده‌ها در سبک زندگی‌شان واقعیت‌هایی را خلق میکنند که عده‌ای از اینکه واقعیت را عوض کنند منصرف می‌شوند. اما من فکر نمی‌کنم، توده‌ها کنشگری و عزم کافی برای اصلاح نهادی هم داشته باشند. نمی‌توانیم منتظر این باشیم که به تدریج به صورت تاریخی در طول ۲۰۰ سال مثلاً نهادهای مناسب خودشان به وجود آیند. نمی‌توانیم منتظر اتفاق‌های مساعد یا تحولات تاریخی درازمدت باشیم. باید با کنشگری اصلاحات را پیش برد.
دکتر محمد مالجو:قسمت سخت قضیه این است که آیا میتوان پروژه‌ای سیاسی شکل داد که هم خوب و هم قابل اجرا باشد؟ دشواری دقیقا اینجاست.
دکتر محمد فاضلی:این همان چیزی است که باید در مورد امکان و استراتژی اجرایش،فکر کنیم.
