محمد فاضلی وبسایت شخصی محمد فاضلی
توضیح: این مصاجبه در همشهری ماه، شماره ۱۴۷ منتشر شده است
در یک نگاه کلان چه شد که محیط زیست کشور به وضعیت فعلی رسید و با این بحران ها و چالش های جدی در حوزه های منابع آب، ریزگردها، خشک شدن دریاچه ها و تالاب ها، از بین رفتن جنگل ها و… مواجه شدیم؟ چه سیاستگذاری های نادرستی داشته ایم که به چنین وضعیتی رسیدم؟
جمعیت ایران طی چهار دهه دوبرابر شده اما ظرفیت های اقتصادی برای اشتغال این جمعیت متناسب با افزایش جمعیت نبوده است. تامین جمعیت به چند طریقصورت می‌گیرد. یکی اینکه از طریق ارتقای تکنولوژی، ظرفیت خلق ثروت جمعیت را بیشتر کنید. راه دیگر این است که فشار بیشتری بر منابع و طبیعت وارد کنید، تامین معاش از طریق منابع کشور. به دلایل مختلفنظیر اینکه ایران کشوری پرمنابع و با گستره سرزمینی و منابع آبی و معدنی نسبتا قابل توجه بوده، راه دوم انتخاب شده است، یعنی ظرفیت برای فشار بر منابع طبیعی و ملی وجود داشته است. علت دیگر این بوده که کشور در چهار دهه اخیر در شرایط تحریم و منازعه خارجی بوده و بنابراین امکان همکاری فناورانه وجود نداشته یا اگر وجود داشته به شکل بدی صورت گرفته است. در ضمن ما صاحب اقتصاد دولتی بوده‌ایم و دولت تصمیم گیر منابعی بوده که اصطلاحا ملی شده اما در عمل دولتی شده‌اند. ملی شدن معمولا در ایران به دولتی شدن تبدیل شده است. منابع آب، به جای اینکه ملی شوند در واقع دولتی شده‌اند.خاک، جنگل، نفت همه دولتی شده‌اند. بنابراین در نهایت گزینه‌ای که در عمل انتخاب شده، فشار بیشتر بر منابع برای نوعی خاص از تامین معاش جمعیت است وفشار بر منابع آب و خاک برای توسعه کشاورزی به شدت گسترش پیدا کرده است. اما به همان میزان بر صنعتی شدن تاکید نشده یا اگر بر مدل‌هایی از صنعتی شدن تاکید شده به دلایل مختلف موفقیت جدی حاصل نشده است. اقتصاد دولتی بوده یا با بازار جهانی در ارتباط نبوده‌ایم، تحریم بوده‌ایم یا گزینه‌های غلطی در صنعتی شدن انتخاب شده است.
یک نکته دیگر این است که مدل‌های صنعتی شدن کشور اغلب گزینه‌های کم اشتغالزا بوده است. صنایع فولاد، پتروشیمی و معدن پروژه‌های بزرگ‌مقیاس، هزینه‌بر و کم‌اشتغالزا هستند. این نوع صنایع مصرف بیشتر منابع و خسارت‌های زیست محیطی بیشتری هم دارند.
برخی از گروه‌ها به دلیل نظام یارانه منابع یا به دلیل ساخت اقتصادی- سیاسی، می‌توانستند از یارانه‌های خاص استفاده کنند. ما از رانت نفت زیاد حرف زدیم ولی محیط زیست به معنای آب، خاک، هوا و تنوع زیستی همه مشمول رانت‌های بزرگ شده‌اند. ما رانت آب داریم. بخش صنایع، شرب شهری و کشاورزی قیمت واقعی و منصفانه آب را نمی‌پردازند. رانت خاک را هم داریم. یعنی اراضی کشاورزی، زمین‌های واگذار شده به شرکت‌های صنعتی، خاک و زمین برای حوزه شهری با رانت داده شده است. رانت هوا هم داریم. وقتی به خودروسازان اجازه داده شود خودرو غیراستاندارد بسازند و بعد به صنایع پالایشگاهی اجازه داده شود بنزین غیراستاندارد تولید کنند، یعنی رانت هوا هم داده شده است. وقتی در سیاست‌های حملونقل شهری اولویت را به حملونقل شخصی بدهیم در اصل از رانت هوا هم استفاده می‌کنیم. عقلانی این است که بایدهزینه تخریب آب، خاک و محیط زیست را مصرف‌کنندگان بپردازند. هیچکدام از بخش‌ها هزینه واقعی تولیدشان را نپرداخته‌اند. اصطلاحاً هزینه‌های تحمیل‌شده بر محیط زیست، در قیمت‌ها درونی نشده است. محیط زیست ارزش‌گذاری اقتصادی نشده است. چون ارزش‌گذاری اقتصادی نشده زمینه استفاده افراطی مهیا بوده است.
دلیل بعدی این است که تنظیم‌گری‌های محیط زیستی(قوانین محیط زیستی، قوانین ارزیابی) برای اینکه مانع از تخریب محیط زیست شود، ناکارآمد بوده است. علاوه بر این می‌توان ذهنیت مدیران را هم اضافه کنیم. ذهنیت مدیران این است که محیط زیست مانع توسعه است. مدیران ارشد ما بین دودکش و درخت همواره دودکش را انتخاب کرده‌اند و هرگز به تعامل این دو فکر نکرده‌اند. گویی اینها متعارضند. مدیرانی داریم که در بهترین حالت در دهه شصت و هفتاد میلادی سیر می‌کنند. یعنی هنوز با الگوهای توسعه آن موقع مدیریت می‌کنند و با همان باورها به توسعه می‌اندیشند.
به نظر می‌رسد با تاخیر و خیلی دیر به اهمیت محیط زیست در زیست و حیات کشور و اینکه چالش جدی کشور است، پی برده‌ایم. بعد از انقلاب خیلی به محیط زیست توجه نداشته‌ایم و حساسیت مساله را تازه فهمیدیم؟
بله موافقم که اهمیت محیط زیست را دیر فهمیده‌ایم. منافع غالباً بر فهم‌ها غلبه می‌کنند. منافع و فشارهایی که برای تامین منافع وجود دارد همیشه با فهم در تعارض قرار می‌گیرد. منافع کوتاه‌مدت قادرند بر بینش‌های درازمدت غلبه کنند. حفظ و صیانت محیط زیست منفعت و بینش درازمدت است. قطع درخت، بهره‌برداری از زمین و آبخوان، منافع کوتاه‌مدت دارد. جامعهبرای اینکه مانع از غلبه عقلانیت و منافع کوتاه‌مدت بر بینش و منافع درازمدت شود، ابزارهایی اعم از ابزارهای نهادی اقتصادی، قانونی، قضاییاحتیاج دارد. جوامع حتما ابزارها، نهادها، قوانین، اخلاق و عرف و… دارند تا مانع از این بشوند که عقلانیت کوتاه‌مدت و منفعت طلبی بر عقلانیت بلندمدت غلبه کند. ما در محیط زیست تقریبا همه اینها را نداشتیم. یعنی ما قیمت‌گذاری محیط زیست و دارایی‌های محیط زیستی نداشتیم. همین الان هم بحث ارزش‌گذاری محیط زیست و دارایی‌های زیست‌محیطی در سازمان حفاظت محیط زیستانجام نشده علیرغم اینکه تکلیف برنامه‌های توسعه بوده است. نظام قضایی هم با صیانت از محیط زیست جدی مواجه نشده است. فشار جمعیت هم بوده است. یعنی فشار جمعیت، فقدان تکنولوژی و نهادهای تنظیم‌گری که رابطه انسان- محیط زیست را تنظیم کنند باعث شده این بلا سر محیط زیست کشور بیاید.
به نظر در دام یک نوع بلاتکلیفی و روزمرگی افتاده‌ایم. به دلیل بار مالی زیادنمی‌توانیم سرمایه‌گذاری بلندمدت و زیرساختی در حوزه محیط زیست(منابع آب و خاک و جنگل ها و ریزگردها) داشته باشیم. به نوعی داریم با شرایط بحران‌های محیط زیستی کنار می‌آییم.
من معتقدم در حوزه محیط زیست حتما باید کارهای اساسی و بنیادین انجام دهیم و تصمیمات جدی بگیریم. ولی الزاما تصمیمات و کارهای که مترتب بر آن‌ها، گران قیمت نیستند. صریح می‌گویم یک عده ای تلاش می‌کنند برای اینکه مسائل محیط‌زیستی را حل کنند دوباره می‌خواهند پول دربیاورند و منافعبزرگ خلق کنند. یعنی بواسطه مجموعه‌ای از رانت ها، محیط زیست کشور را تخریب کردند و حالا یک عده‌ای می‌گویند دوباره با همان رانت‌ها، دستورکارها و اقدامات گران‌قیمت می‌شود مسأله محیط زیست را حل کرد. احیای محیط زیست و مقابله با تخریب‌اش الزاماً نیازمند هزینه‌های گزافو اعتبارات سنگین نیست. می‌توان برای تأمین آب یک استان به گزینه انتقال آب فکر کرد که گران‌قیمت است. محصول نهایی یعنی آب، هر مترمکعب ۵۲۰۰ تا ۱۲۰۰۰ تومانقیمت خواهد داشت و سرمایه‌گذاری زیادی می‌طلبد. گزینه‌ای مثل انتقال آب از خزر به سمنان از ۴۷۰۰ میلیارد تومان تا ۶۰۰۰ میلیارد تومان برآورد اعتبار دارد. سوال این است آیا سایر گزینه‌های لازم برای حفظ محیط زیست از جمله بهبود روش‌های کشت، تغییر الگوی کشت، ایجاد بازار آب و انتقال آب کشاورزی به حوزه صنعت، توسعه آبیاری‌های نوین نه الزاما آبیاری تحت فشار، کم‌هزینه‌تر و پایدارتر نیستند؟احیاء دریاچه ارومیه شایدبا انتقال آب از خزر به دریاچه هم ممکن باشد، اما یکی از برآوردها هزینه این انتقال را ۷/۱۴ میلیارد یورو نشان می‌دهد. اما به این گزینه فکر کنید که اگر ما اصلاحات نهادی در بازار کشاورزی و بعد در تغییر الگوی کشت انجام بدهیم، کشاورزی نوین را ترویج کنیم، بحث شکست بازار در محصولات کشاورزی ایران را حل کنیم، سرمایه‌گذاری در صنایع تبدیلی کشاورزی انجام دهیم و مکانیزم‌هایی را که منجر به افزایش درآمد کشاورزان می‌شود در پیش بگیریم که در نهایت بتوانیم سطح زیرکشت را کم کنیم و محصولات کم‌آب‌بر را جایگزین محصولات پرآب‌بر کنیم، هزینه اینها اصلا قابل مقایسه با انتقال آب نیست. بنابراین هشدار جدی من این است که یک عده‌ای و با تصمیماتی محیط زیست کشور را در معرض خطر قرار داده‌اند، و همان عده یا کسانی با همان تفکرات، گزینه‌های بسیار گران‌قیمتی را در دستور کار دارند و توصیه می‌کنند که به احتمال زیاد نتیجه ای جزء تخریب بیشتر نخواهد داشت. بنابراین سرمایه‌گذاری در بهبود محیط زیست، الزاما روش‌های گران‌قیمتی ندارد، بلکه روش‌هایی متفاوت از روش‌های کنونی زیست ما را طلب می‌کند. برای مقابله با آلودگی ناشی از زباله ها و پسماندها می‌توان روش‌های نسبتاً گران‌قیمتی مانند زباله‌سوزها را برگزید. اما روش‌های دیربازده‌تر اما ارزان‌تری مثل جلب مشارکت مردمی در تفکیک زباله از مبداء هم هست که نیاز به زباله‌سوزها را کلاً مرتفع نمی‌کند اما از آن می‌کاهد. دومی حتما زمان‌بر و نیازمند کار اجتماعی بیشتر است، اما ساختن زباله‌سوز گران‌تر و آسان‌تر است و منافع کوتاه‌مدتش بیشتر است. تفکیک زباله از مبدآ کار بسیار دشوارتری است واز‌آن دشوارتر در پیش گرفتن روندهایی است که میزان تولید زباله را پایین بیاورید. مثلا می‌خواهید میزان استفاده از کیسه‌های نایلونی را کاهش دهید، کار خیلی دشواری است. یک عده‌ای- همان‌هایی که این کیسه‌ها را تولید می‌کنند-خوششان نمی‌آید، و کار اجتماعی و تنظیم‌گری دقیقی باید انجام دهید که استفاده از کیسه نایلونی کم شود.این‌گونه کار کردن‌ها و رویکردها، نیازمند حل کردن بعضی از پارادوکس‌ها هم هست. مثلا شما می‌خواهید مصرف کیسه‌های نایلونی را پایین بیاورید. حتما مجموعه‌ایاز کارگاه‌هایی که این کیسه‌ها را تولید می‌کنند، تعطیل شده و اشتغال‌شان از دست می‌رود.
اصلاحات در محیط زیست ۱- الزاما نیازمند سرمایه‌گذاری سنگین و پروژه‌های گران قیمت نیست. ۲- نیازمند لحاظ کردن ملاحظات اقتصاد سیاسی است. وقتی قرار است اصلاح محیط زیستی انجام دهید باید توجه داشته باشید که چه گروه‌هایی و چه ذی‌نفعانی تحت تأثیر قرار گرفته و چگونه واکنش نشان می‌دهند. بزرگ‌ترین عامل خشک شدن این دریاچه تخصیص بیش از حد ظرفیت اکولوژیک حوزه آبریز به حوزه کشاورزی است. بنابراین برای نجات دریاچهباید ۴۰ تا ۴۵ درصد مصرف آب در بخش کشاورزی را پایین بیاورند،یعنی مستقیما با منافع گروه‌های بسیاری درگیر می‌شوند. با منافع کشاورزان، با منافع شرکت‌های آب منطقه‌ای، با منافع شرکت‌های ساخت سازه‌ها و پیمانکاری و کانال‌های آبرسانی و… درگیر می‌شوند. بنابراین احیای دریاچه ارومیه بیش از آنکه نیازمند کارهای سازه‌ای و پروژه های گران‌قیمت و سرمایه‌گذاری‌های زیرساختی باشد، نیازمند حل پارادوکس‌های اقتصاد سیاسی است.
با این پیچیدگی دولت‌ها و دولت فعلی می‌تواند چالش جدی محیط زیست را حل کنند و پارادوکس‌ها را رفع و مدیریت کنند؟
بین دو مفهوم باید تمایز قائل شویم. دولت‌ها گاه در روش رادیکال‌اند،اما گاهی دولت‌ها در محتوا رادیکال‌اند. یعنی تصمیم‌هایی که می‌گیرند رادیکال عمل می‌کنند. رادیکال در روش یعنی همان کارهای بی‌تدبیری و غیرعقلانی تند را پیگیری کنیم. اما دولت‌ها گاهی با طمأنینه تصمیمات رادیکال می‌گیرند. مثلا این تصمیم که طی ۱۰ سال میزان انتشار گازهای گلخانه‌ای را ۸ درصد کاهش دهید تصمیم رادیکالی است. این تصمیم که مصرف آب در بخش کشاروزی را ۴۰ درصد کاهش دهید یا کل آب قابل برنامه‌ریزی کشور را به ۷۰ میلیارد مترمکعب محدود کنید رادیکال است.رادیکال است زیرا خیلی چیزها باید تغییر کند. یعنی الگوی کشاورزی تغییر کند، نوع تجارت در کالاهای کشاورزی در سطح بین‌المللی تغییر کند، الگوی تغذیه را عوض کنید، ساختاری جدید و نظام مفهومی جدید در امنیت غذایی داشته باشید و… . این تغییرات، بنیادین است. اتفاقا برای اجرای این تصمیمات رادیکال احتیاج به روش‌های بسیار عاقلانه و با صبر و حوصله دارید. روش‌هایی که به دقت با مردم و ذی‌نفعان درباره عمق بحران گفتوگو کنید. وضع موجودرا تفسیر کنید واینکه ادامه وضع موجود چه تبعاتی خواهد داشت. شما باید با همه‌ذی نفعان برای تقسیم مسئولیت‌ها گفتوگو کنید و به تفاهم برسید. یعنی فرایند زمان‌بر و سنگین اجماع‌سازی را طی کنید. باید تعهدات قابل اعتماد ایجاد نمایید و به کشاورز اطمینان دهید که حداقل منافع‌اش در بلندمدت تامین خواهد شد. پس وارد یک فرایند دیالوگ می‌شویم. تصمیمات رادیکال را باید با روش‌های مدبرانه و عاقلانه پیش برد.
سوال مهم این است که آیا دولت‌ها و با ظرفیت فعلی‌شان، بوروکراسی لازم و توانایی اخذ تصمیم‌های رادیکال را دارند؟ این نکته‌ای است که واقعا هنوز نمی‌دانیم. وقتی به این نقطه رسیدیم که تصمیم رادیکال بگیریم در اینجا اولا باید صورت مسأله تعریف شود. آیا صورت مساله محیط‌زیست واقعا تعریف شده است؟من معتقدم هنوز صورت مسأله هنوز در نقطه تعریف‌نشده قرار دارد. می‌دانیم وضعیت محیط زیست خوب نیست اما درباره اینکه چه عواملی این را ایجاد کرده‌اند، برای حل کردن باید با چه نهادهایی همکاری کرد، تعدیل این بحران نیازمند چه تصمیماتی است، اصلا چه کسانی در این گفتوگو مشارکت کنند، کی باید تقصیر بپذیرد، چه ارگان‌هایی مسئولیت باید بپذیرند و کدام دستگاهها نباید بپذیرند و… . درباره اینها هنوز گفتوگوی جامع شکل نگرفته است. هنوز حتی پذیرش بحران هم به شکل جدی دیده نمی‌شود. آنجایی که پیامدهایش را دیدیم، یک چیزهایی از بحران محیط زیست را فهمیده‌اند، مثل بحران ریزگردها، فرونشست زمین و تا حدودی آب. آمادگی برای تصمیم رادیکال از یک فرایند طولانی گفتوگو و اجماع سازی شروع می شود. گفتوگو در عموم مردم و رسانه‌ها شروع شده اما گروه‌های ذی‌نفع اصلی هنوز زیر بار مسئولیت‌شان نرفته‌اند و وارد گفتوگو نشده‌اند. کسی هنوز حاضر نیست از آن منافع و رانت‌ها عقب‌نشینی کند.