محمد فاضلی وبسایت شخصی محمد فاضلی
توضیح: این مصاحبه در سالنامه روزنامه شرق منتشر شده است.
یکی از نقدهایی که امروز پیش روی دولت روحانی قرار دارد این است که مطالبه طبقه متوسط به‌طور کامل پاسخ داده نشده، آیا این نقد را می‌پذیرید؟
دولت یازدهم بر بستر بحران‌های سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و تهدیدهای جدی در فضای بین‌المللی پدید آمده است و شاید اگر این بحران‌ها نبودند چنین دولتی شکل نمی‌گرفت. بنابراین حتماً دستورکارهای بسیار زیادی برای روی میز دولتمردان وجود دارند که بخشی از آن‌ها هم خواسته‌های همان گروهی است که شما طبقه متوسط می‌نامید و معنای دقیقی هم ندارد. از این جهت می‌گویم معنای دقیقی ندارد که نمی‌دانم آیا مطالبه حل کردن پرونده هسته‌ای، خروج از رکود اقتصادی، کاهش تورم یا فضای بازتر در عرصه مطبوعات، فرهنگ و هنر جزء خواسته‌های طبقه متوسطی که مد نظر دارید هست یا نیست؟ بنابراین ترجیح می‌دهم بگویم در راستای تحقق خواسته‌های بخش مهمی از جامعه حرکت شده است که طبقه متوسط را هم در بر می‌گیرد، اما سؤال این است که دست‌آوردها چه اندازه بوده است؟
دست‌آوردهای دولت را نیز باید در مقایسه با سه مقوله دیگر ارزیابی کرد: ۱. ابزارهایی که دولت در دست داشته است؛ و ۲. مشکلاتی که پیش روی دولت قرار داشته‌اند؛ ۳. تأثیر انباشتی مشکلات گذشته که امروز خود را ظاهر می‌کنند. به گمان من دولت حسن روحانی از نظر منابع مالی، ظرفیت بوروکراسی برای تصمیم‌گیری و اجرا، و انرژی اجتماعی به شدت در تنگناست. درباره دو تنگنای اول قبلاً نوشته‌ام، اما سومی نیروی بسیار مؤثری است که باید بیشتر درباره آن بحث کرد. دولت به نیروی امید اجتماعی نیاز دارد، ولی اثر رخدادهای گذشته و هم‌چنین شدت مخالفت‌ها و چشم‌انداز مبهمی که پیش روی سیاست خارجی و داخلی وجود دارد، مانع از مشارکت جمعی برای پیشبرد اهداف است. گویی مهم‌ترین نیروهای اجتماعی، اقتصادی و سیاسی به انتظار نشسته‌اند تا اتفاقی بیفتد که نشانه‌ای از امیدواری باشد. بر همین اساس تصور می‌کنم بهتر است به عوض در انتظار تحقق مطالبات نشستن، گروه‌هایی از نخبگان بیشتر وارد میدان شوند و نشانه‌های امیدواری را تقویت کنند.
شاید بدترین دولت‌ها آن‌هایی باشند که همواره بگویند «می‌توانیم». بهتر است دولت‌ها در جاهایی بگویند نمی‌توانیم و اجازه دهند تا جامعه درباره سرنوشتش تصمیم بگیرد و راهی برای توانایی بیابد. دولت اگر در جاهایی بگوید نمی‌توانیم، نشانه ضعف نیست، بلکه تمایلش برای شفاف‌سازی و مواجه ساختن مردم و کل نیروهای سیاسی با واقعیت را نشان می‌دهد. دولت در جاهایی باید بگوید نمی‌توانیم و اگر جامعه یا نیروهای سیاسی مایلند اتفاق مثبتی رخ دهد، خودشان وارد میدان شوند. من از موضع جامعه‌شناسی، این گونه دولت را «فروتن» می‌دانم و چنین رویکردی آغاز اصلاحات جدی‌تر است.
مسأله آب این روزها به بحران ملی تبدیل شده اما در عین حال درباره خطرات این بحران اطلاع‌رسانی جدینمی‌شود یا اگر می شود، بسیار سطحی است. دولت برنامه خاصی برای اطلاع‌رسانی دارد؟ تا چه میزان این مساله به عنوان یک وضعیت چالش برانگیز مطرح است؟
با شما موافقم که مسأله آب بحرانی شده است و موافقم که اطلاعات درباره همه جوانب این بحران به درستی به جامعه ارائه نمی‌شود. من همواره طرفدار شفافیت در ارائه اطلاعات بوده‌ام و اخیراً بیشتر درباره اهمیت آن آگاه شده‌ام. چندی پیش سخنرانی‌ای در دانشگاه شهید بهشتی برای بررسی موضوعی نظری درباره زمان در تحلیل اجتماعی داشتم. در بین بحث برای نشان دادن اهمیت تحلیل تاریخی، موضوع سیاست‌گذاری آب و برخی شواهد درباره بحران فعلی آب را طرح کردم. تصور نمی‌کردم حضار و برخی از آن‌ها که تحصیلات عالی دارند و علی‌القاعده آگاهی آن‌ها درباره بحران آب را مفروض می‌گیریم تا آن اندازه از شدت بحران آب حیرت‌زده شوند. وقتی وضعیت در دانشگاه چنین است، می‌شود حدس زد که بقیه جامعه در چه وضعیتی است. بنابراین حتماً باید راهبرد مشخصی برای اطلاع‌رسانی درباره واقعیت بحران آب، عوامل پیدایش و تصمیم‌های سختی که باید برای درمان آن در پیش گرفت تنظیم و اجرایی کرد.
بحث را از بحث انتهایی پاسخم به سؤال قبلی شما پی می‌گیرم. مسأله این است که دولت و دولتمردان باید فروتنی پیشه کنند. این فروتنی باید چند وجه دارد:
- دولت باید مسیرهای تاریخی طی‌شده در سیاست‌گذاری آب را که منجر به وضعیت فعلی شده‌اند به دقت تشریح کند. به نظر من ضرورتی ندارد که دولت یازدهم همه اشتباهات سیاست‌گذاری گذشته را به عهده بگیرد. اگر امروز درباره کاستی‌های گذشته دستگاه تصمیم‌گیری اطلاعات شفاف ارائه نشود، همه این کاستی‌ها که در اصل میراث دیگران است بخشی از کارنامه دولت یازدهم خواهند شد. دولت یازدهم به عنوان هویت سیاسی مستقل باید به کاستی‌های نهاد دولت در سیاست‌گذاری آب، کشاورزی و محیط زیست اقرار کند تا راه دیگران برای نقد سیاست‌ها و اندیشیدن به گزینه‌های بدیل باز شود.
- دولت باید نشان دهد که در عمل به این باور رسیده که اگر سیاست‌ها و اقدامات گذشته کارآمد بودند امروز وضعیت آب کشور این گونه که امروز هست نمی‌شد. متأسفانه هنوز برخی بر راهکارهای آزمون شده‌ای که بحران آفریده‌اند اصرار دارند. دولت فروتن می‌پذیرد که باید راهکارهایش را عوض کند.
- دولت باید فروتنی پیشه کند و از سر آگاهی، برخی اختیارات را در حوزه آب از خودش سلب کند. بعد از ملی و به روایت واقعی‌تر، دولتی شدن منابع آب، دولت صاحب اختیاراتی شده است که در نگاه اول تقویت حاکمیت آب هستند، ولی در درازمدت با حذف ذینفعان دیگر از مدیریت منابع آب، بحران آفریده‌اند. دولت فروتن، باید این گونه اختیارات را از خودش سلب کند.
- دولت باید شجاعانه با مردم و همه بخش‌های حاکمیت و نظام سیاسی رو در رو شده و آغاز عصر «هم‌آیندی بحران‌ها» را اعلام کند. همه بحران‌ها با هم در حال از راه رسیدن هستند. برای مقابله با این هم‌آیندی به اجماع و توافق بر سر تعریف مسائل و راهکارها نیاز داریم. دولت فروتن همه را به کمک می‌طلبد. بحران آب هم در چنین فرایندی قابل بررسی است. بر اساس همین ایده مجموعه گفت‌وگوهایی را با همکاری سه نهاد مدنی دیگر تحت عنوان «باید درباره آب گفت‌وگو کنیم» راه‌اندازی کردیم و کوشیدیم صریح، شفاف و فروتن باشیم.
برخی تحلیل ها حاکی از آن است که احتمال بازگشت جریان‌های پوپولیستی به قدرت قابل پیش‌بینی است، آیا شما چنین نشانه‌هایی می‌بینید؟
ایام آخر سال برای روزنامه‌نگاران و امثال من که با مطبوعات همکاری می‌کنیم روزهای شلوغی است. پاسخ مفصلی به این سؤال شما را در یکی از مجلات نوشته‌ام. ولی اجمالاً پاسخم این است که پوپولیسم محصول بی‌اعتمادی گسترده به نخبگان، سیاستمداران و نهادهای بورکراتیک و نمایندگی در نظام‌های سیاسی مدرن است. ابزارهای ارتباطی، بحران‌هایی که دائم تعمیق می‌شوند، و جامعه‌ای که مسائل در آن ساده‌سازی شده است ظرفیت خوبی برای بروز پوپولیسم دارند. پوپولیسم متکی به دادن پاسخ‌های ساده و سرراست به پرسش‌های پیچیده و بنیادین است. جامعه‌ای که اطلاعات از آن دریغ شود، و نخبگانش هم مورد اعتماد نباشند مستعد بروز پوپولیسم است. بالاخص اگر رهبر پوپولیست‌ها قبلاً ناشناختگی و دست‌آوردهایی هم داشته باشد. محمود احمدی‌نژاد بر بستر چنین جامعه‌ای و از ظرفیت ناشناختگی و دست‌آوردهایش در شهرداری تهران به ریاست جمهوری رسید. احتمال بازگشت به قدرت شخص محمود احمدی‌نژاد تحت تأثیر عوامل ناشناخته بسیاری است، اما پوپولیسم پدیده‌ای فراتر از شخص اوست و ممکن است در قالب افراد دیگر ظهور کند. مهم این است که جامعه بستر پوپولیستی شدن دارد.
