محمد فاضلی وبسایت شخصی محمد فاضلی
توضیح: این مصاحبه در شماره ۶۱ مجله آینده نگر منتشر شده است.
محمد فاضلی در گفت‌وگو با آینده‌نگر از جامعه‌شناسی سیاسی پوپولیسم در ایران می‌گوید
لیلا ابراهیمیان
از پوپولیسم که می‌گوید پرونده اصلاح‌طلبان در سال ۱۳۸۴ را پیش می‌کشد. محمد فاضلی، استاد دانشگاه شهید بهشتی و معاون پژوهشی مرکز برسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری معتقد است راهبرد اصلاح‌طلبان باعث بروز پوپولیسم احمدی‌نژادی شد. او معتقد است اگر در سال ۱۳۹۶، دولت اعتدال کارنامه موفق‌تری داشت پوپولیست‌ها نمی‌توانستند ۱۶ میلیون رای داشته باشند. فاضلی معتقد است: از غرب تا شرق، از کشورهای توسعه یافته تا کشورهای در حال توسعه، پوپولیست‌ها بیشتر با شعار اقتصاد ظهور می‌یابند، اما در ایران به دلیل فقر، سطح درآمد پایین، امکان ظهور دوباره پوپولیسم بالاست. باید دولت در عمل به وعده‌های خود کوشا باشد تا راه آینده بر ظهور دوباره پوپولیسم مسدود شود.
در رقابت‌های انتخابات دوازدهمین دوره ریاست‌جمهوری در ایران، برخی از کاندیداها شعارها و وعده‌هایی را مطرح کردند که نخبگان آن را به وعده‌های پوپولیستی تعبیر کردند؛ یا در انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا با انتخاب دونالد ترامپ اتفاقی افتاد که به انتخابات ایران در سال ۱۳۸۴ شبیه‌سازی می‌کنند. پوپولیسم چیست و چه مشخصه‌هایی دارد؟
در ادبیات سیاسی، اندیشه سیاسی، جامعه‌شناسی سیاسی و اقتصاد به مفهوم پوپولیسم پرداخته‌اند و من در اینجا قصدی برای تبیین تفصیلی این مفهوم ندارم؛ ولی با مرور نسخه ایرانی پوپولیسم و مقایسه آن با نسخه اروپایی-آمریکایی به چند ویژگی برجسته می‌رسم. اول، پوپولیسم مسائل پیچیده را ساده‌سازی می‌کند. ترامپ می‌گوید که مشاغل را از چین و مکزیک به آمریکا برمی‌گرداند؛ در این نسخه به افزایش قیمت‌ها در کالای تولید شده، معادلات و روابط سیاسی و اقتصادی با چین و مکزیک یا موارد دیگر توجه نمی‌شود و مغفول می‌ماند. به همین نسبت پوپولیست‌های ایرانی هم می‌گویند یارانه را چندین برابر می‌کنند یا درآمد ملی را به ۲.۵ برابر می‌رسانند. اما نمی‌گویند برای رسیدن به این هدف چه راهی را طی می‌کنند یا ۵ میلیون شغل را چگونه ایجاد خواهند کرد؟ درباره پیچیدگی‌های داخلی و خارجی جواب نمی‌دهند. وقتی درباره چگونگی انجام کار پرسیده می‌شود به سوابق خود ارجاع می‌دهند. درحالی که حتی در فوتبال که خیلی ساده‌تر از دنیای سیاست است، تیم‌های بزرگ، مربی‌های بزرگی را استخدام می‌کنند؛ اما همین مربی‌ها در تیم جدید ممکن است در وسط کار اخراج شوند و موفق نباشند. به استناد سابقه موفقیت حتی بزرگ یک فرد، نمی‌توان نتیجه گرفت او موفق می‌شود.
دوم، پوپولیست‌ها درباره هزینه آنچه را که وعده می‌دهند صحبت نمی‌کنند؛ اینها نمی‌گویند اگر این کار را انجام می‌دهند با چه هزینه و پیامدی انجام خواهد شد.
سوم، پوپولیست‌ها، متغیر زمان را از عرصه سیاست‌گذاری، اقتصاد و جامعه حذف می‌کنند. ما اگر زمان را از سیاست و سیاست‌گذاری بگیریم، دچار خطای بزرگی می‌شویم. می‌توان درآمد را به ۲.۵برابر رسانید؛ اما در چه بازه زمانی این کار امکان‌پذیر است. تعادل‌بخشی آب‌های زیرزمینی، اصلاح نظام بانکی و ایجاد اشتغال هم امکان‌پذیر است اما با لحاظ کردن زمان و تحلیل تأثیر متغیرهای زمانی از جمله تقدم و تأخر اقدامات.
چهارم، پوپولیست‌ها منافع کوتاه‌مدت را به منافع بلندمدت ترجیح می‌دهند. این کار زمانی ممکن است که سه پیش‌نیاز قبلی در نظر گرفته شود. گرایش پوپولیستی در عرصه سیاست به طور کلی، در همه جهان وجود دارد و پوپولیسم تنها ویژگی جهان در حال توسعه نیست. قبل از برگزیت و انتخابات آمریکا هم گرایش‌های پوپولیستی وجود داشت. سیاستمدارها و احزاب می‌خواهد بار دیگر به قدرت برسند. ساختارها باید بتواند جلوی پوپولیسم را بگیرد. وقتی در کشوری اقتصاد قدرتمند بخش خصوصی حضور دارد که تعیین‌کننده ظرفیت‌های دولت است، در زمان وعده‌های پوپولیستی این اقتصاد، هم سخنگو دارد و هم قدرتی دارد که جلوی آن وعده‌ها را می‌گیرد. وقتی شما احزاب سیاسی سازمان‌یافته داشته باشید احتمال پوپولیسم کاهش پیدا می‌کند. وقتی در شرایط به نسبت نرمال‌تری باشید امکان پوپولیسم کاهش می‌یابد. پوپولیست‌ها در شرایط غیرنرمال ظهور پیدا می‌کنند؛ وقتی بحران اقتصادی-اجتماعی فرا می‌رسد یا جامعه خود را در بحران احساس می‌کند؛ آنها ظهور می‌کنند. پدیده ترامپ محصول شرایط اقتصادی آمریکا بعد از بحران سال ۲۰۰۸ و نتیجه بحران‌های ناشی از جهانی‌شدن هم هست. این شرایط برای ما به وجود آمده است. پوپولیست‌ها در سال ۱۳۸۴ در ایران هر چهار تاکتیک را به کار گرفتند و موفق شده بودند شرایط بحرانی را در ذهن مردم جا بیندازند. البته ظهور پوپولیسم به کنشگری سیاسی هم مرتبط است. یعنی این بار هم پوپولیست‌ها آمدند ولی بستری برای ظهور وجود نداشت. کمپین طرف مقابل هم خوب عمل کرد و آنها نتوانستند به قدرت بازگردند.
به نظر می‌رسد در دنیا جهانی‌شدن عاملی برای به قدرت رسیدن پوپولیست‌ها شده است؛ همان اتفاقی که با برگزیت یا پیروزی ترامپ افتاد. در ایران اما جهانی شدن عاملی برای پیروزی پوپولیست‌ها نیست. دلیل اصلی که پوپولیست‌ها در ایران سال ۱۳۸۴ به قدرت می‌رسند چیست؟
انتخابات سال ۱۳۸۴ را نباید فقط از زاویه پوپولیسم تحلیل کرد. اشتباه‌های سیاسی جریان اصلاح‌طلب را هم باید لحاظ کرد؛ به کاندیداتوری مرحوم هاشمی رفسنجانی، و کاندیداهای متعدد جریان اصلاح‌طلب و تحریم انتخابات هم ایرادهایی وارد است. آنچه در دولت نهم ظهور کرد فقط پوپولیسم نیست؛ آقای احمدی‌نژاد بعد از انتخابات خیلی پوپولیستی‌تر عمل می‌کرد تا در دوران انتخابات. اگر آرایش سیاسی جریان اصلاح‌طلبی گونه دیگری بود پوپولیسم به قدرت نمی‌رسید. بعد از انتخابات سیاست و شیوه حکمرانی او تا سال ۱۳۹۲ سیاست پوپولیستی است که آن را به کار برد. اما ایران ۹۶ تجربه ایران ۸۴ تا ۹۲ را درپیش دارد و خیلی هم تغییر کرده است. ۱۲ سال از دوره پوپولیسم گذشته است؛ تجربه تحریم‌ها و شنیدن وعده‌های پوپولیستی و دیدن نتیجه آن سیاست‌ها، آمدن فضای مجازی و عملکرد دکتر روحانی در چهار سال گذشته سبب شده که مردم با آرامش و امنیت درباره سیاست‌ها قضاوت کنند. آنها برگشتن پوپولیسم را ناآرامی و تنش در داخل و خارج می‌دانند. مردم وضعیت سال‌های ۱۳۸۴ تا ۱۳۹۲ را فراموش نکرده‌اند. البته طرف مقابل هم اشتباه‌های تاکتیکی زیادی داشته است؛ درگیر شدن با دولت و دستاوردهای دولت و تلاش برای سیاه‌نمایی و تلاش برای تکرار چیزی که یکبار در تاریخ تکرار شده و در نهایت بعد از موفقیت کوتاه، بی‌اعتبار شده است. تلاش اصوگرایان در این دوره ناکارآمد بود و تجارب بین‌المللی هم در این زمینه تاثیرگذار بوده است. اگرچه در این زمینه پژوهش مدونی نداریم ولی آمدن ترامپ هم بر تصمیم ایرانی‌ها تاثیرگذار است.
اگر در آمدن دیروز پوپولیست‌ها اصلاح‌طلبان مقصر بودند آیا می‌توان گفت دولت یازدهم، هم امروز در ظهور دوباره آنها مقصرند؟
جامعه ایران به دلیل توسعه‌نیافتگی و انباشته شدن مطالبات پاسخ داده‌نشده، مستعد بروز پوپولیسم است. این ظرفیت تا زمانی که جامعه قابلیت‌های توسعه‌ای بسیار بیشتر از سطح فعلی پیدا کند همواره وجود خواهد داشت و البته هرگز از بین نمی‌رود. همواره دولت‌ها می‌توانند سیاست‌ها و اجرای بهتری داشته باشند و مانع بروز جریان‌های پوپولیستی شوند. دولت یازدهم هم حتماً بهتر می‌توانسته در برخی عرصه‌ها عمل کند و اگر این گونه عمل کرده بود شاید پوپولیسم به آن جدیتی که در انتخابات ۹۶ ظاهر شد، وارد میدان نمی‌شد و رأی آنها کمتر از ۱۶ میلیون فعلی می‌شد.
چگونه در کشورهایی متعدد از مرکز تا پیرامون، از کشورهای دموکراتیک تا غیردموکراتیک برای ظهور و بروز پوپولیسم فرصت‌سازی می‌شود و چه عوامل و زمینه‌هایی در ایران زمینه ظهور و بروز پوپولیسم را به‌وجود آورده است؟
این پرسش مهمی است و چهار عامل می‌تواند در ظهور پوپولیسم دخالت مستقیم داشته باشد:
۱- توسعه نامتوازن در ایران می‌تواند یکی از زمینه‌های بروز پوپولیسم باشد. نقاطی از ایران مثل کلان‌شهرها و تهران برخوردار هستند ولی بخش اصلی کشور از مواهب توسعه برخوردار نیستند.
۲-حس بی‌عدالتی در جامعه ایران گسترش پیدا کرده است و باتوجه به مطالعات مردم‌شناختی، عدالت آن نقطه محوری ادراک ذهنی ایرانی‌هاست. شیعه هم بر عدالت صحه گذاشته است. احساس بی‌عدالتی اثر سهمگینی بر جامعه ایرانی دارد.
۳- مدلی از توسعه در ایران به‌کار گرفته شده که نسبت به حمایت‌های اجتماعی از گروه‌های آسیب‌پذیر بی‌توجه یا در حمایت‌هایش ناکارآمد بوده است. در دوره جنگ به این مسئله توجهی نشده یا ظرفیتی برای توجه بیشتر وجود نداشته، دولت سازندگی هم از مدل اقتصادی ناسازگار با حمایت اجتماعی چندلایه و مؤثر استفاده می‌کرده است، و در دوره اصلاحات این اصلاح ساختارها بازنمایی نشده است. این مدل در دوره آقای احمدی‌نژاد هم اصلاح نشده است. پخش پول صورت گرفته اما اصلاح انجام نشده است.
۴- رشد اقتصاد در ایران بعد از انقلاب خیلی پایین است؛ در خیلی از سال‌های بعد از انقلاب رشد اقتصادی از رشد جمعیت پایین‌تر است و ما هنوز به درآمد سرانه سال ۱۳۵۵ نرسیده‌ایم. جامعه به طور کلی فقیرتر شده است اما بخشی از جامعه خیلی ثروتمندتر شده‌اند. حس کلی نابرابری با رشد اقتصاد پایین تشدید شده است. جامعه ایران در نهایت با بحران‌هایی چون تحریم هم روبه بوده است. اگر با این وضعیت پیش برویم در انتهای سال ۱۳۹۶ به سطح ثروت در اول سال ۱۳۹۰ برمی‌گردیم. مدل توسعه و سیاست‌های اقتصادی دولت‌ها در ایران-بویژه دولت‌های نهم و دهم- ایران را با وضعیت نامطلوبی روبهرو کرده است. مردم احساس می‌کنند بی‌عدالتی گسترش یافته و فاصله مرکز و پیرامون بیشتر شده و فقر و احساس بی‌عدالتی بستری برای پوپولیسم است.
سهم بودجه رفاهی در بودجه کل، زیاد است؛ بودجه آموزش و بهداشت و صندوق‌های بازنشستگی و بودجه دفاعی حدود ۷۵درصد بودجه کل کشور است که سه مورد آنها بودجه رفاهی است. ولی چرا این بودجه نتوانسته احساس بی‌عدالتی و فقر را پایین بیاورد؟ چون به شدت ناهدفمند است و با منطق نادرستی اداره می‌شود. کنترل هزینه در نظام بهداشتی و توزیعی نیست و به شدت غیرهدفمند به همه گروه‌ها توزیع می‌شود و این وضعیت در همه بودجه‌های رفاهی صادق است. بودجه آموزش به دلیل ناکارآمدی سیستم منجر به خلق شهروند توانمند نمی‌شود. وضعیت اقتصاد کلان هم به این ناهماهنگی کمک می‌کند و موجب تقویت عدالت نمی‌شود.
ساختارهای سیاسی-اقتصادی چگونه می‌تواند از ظهور پوپولیسم جلوگیری کند و اگر این ساختارها تاثیرگذار است چرا در کشورهای توسعه‌یافته پوپولیسم ظهور می‌یابد.
ظهور پوپولیسم در کشورهای توسعه‌یافته عللی متفاوت از ایران ندارد اما چون ساختاریافته‌تر هستند اغلب مواقع توانسته‌اند بر پوپولیسم پیروز شوند. فرانسه دو بار در برابر پوپولیسم راست‌گرای لوپن‌ها به طور قاطع پیروز شده است. هرچقدر میزان حمایت اجتماعی مستحکم‌تر باشد، پوپولیسم با شکست مواجهه می‌شود. کشورهایی با سیستم‌های سوسیال‌دموکرات بیشتر از کشورهای نئولیبرال بر پوپولیسم غلبه می‌کنند؛ چون در این کشورها نظام حمایتی قوی‌تر است. اما برای اظهارنظر دقیق باید متخصصان این کشورها اظهارنظر کنند و گزاره‌های دقیقی مطرح کنند. در تصویر کلی در آنجا که نظام حمایتی از فقرا بیشتر حمایت می‌کنند و خلق ثروت به صورت عادلانه‌تری صورت می‌گیرد پوپولیست‌ها بیشتر شکست می‌خورند.
شعارهایی چون پرداخت یارانه، کارانه و انواع کمک‌های نقدی دیگر با پاسخ منفی مردم مواجهه شدند و خیلی از جامعه‌شناسان معتقدند که مردم ایران چون مردم سوئیس به یارانه‌ها پاسخ منفی دادند. به پاسخ مردم در انتخابات ۲۹ اردیبهشت چه تحلیلی دارید؟
بخشی از این سوال را بگذارید پژوهش‌های بعدی پاسخ دهند. باید جامعه‌شناسان و متخصصان علوم سیاسی دلیل این رای‌ها را تحلیل کنند. حدس و گمان‌هایی درباره اینکه به کاندیدای طراح این شعارها اعتماد نشده وجود دارد. اما در مقابل پاسخ متناقضی هم داریم؛ اگر آقای احمدی‌نژاد در رقابت شرکت می‌کرد بازهم مردم به او اعتماد نمی‌کردند؟ او یکبار این شعار را عملی کرده بود. اگر احمدی‌نزاد در صحنه بود و شعارش رای نمی‌آورد در آن صورت راحت‌تر می‌توانستیم بگوییم که مردم به یارانه‌ها پاسخ منفی دادند. مقایسه کردن ایران با سوئیس هم از همین منظر درست نیست.
نکته دیگر این است که آیا در انتخابات دوازدهمین دوره ریاست‌جمهوری، فقط متغیرهای اقتصادی در انتخابات مطرح بود یا امنیت بین‌المللی و عرصه تنش و سایه جنگ و صلح بر تصمیم مردم تاثیرگذار بوده است؟ ما هنوز یافته پژوهشی دقیق برای ارزیابی این استدلال‌ها نداریم. ما هنوز در فضای ابهام درباره شناخت واکنش مردم هستیم.
میزان رای شهرستان‌ها و روستاها به دکتر روحانی، نشان می‌دهد که پوپولیسم در مناطق و شهرستان‌های ایران هم با شکست مواجهه شده است. شما فکر می‌کنید ایران در مسیر توسعه قرار گرفته است؟
بالاخره گوشی‌های موبایل به روستاها هم رفته‌اند . تقسیم‌بندی یا دوگانه فضایی شهر و روستا به کمک فضای دیجیتال پر شده است. در هر خانواده روستایی دانشجویانی هستند که تاثیرگذارند. روستا هم تجربه ۱۳۸۴ تا ۱۳۹۲ را دارد؛ از طرف دیگر دولت یازدهم کارهایی در روستا انجام داده است که تأثیر آن اقدامات ملموس‌تر است. ۱۵هزار میلیارد تومان که از بودجه عمرانی کشور بیشتر است، خرج خرید تضمینی گندم شده است. این برای روستایی می‌تواند معنادار باشد. ۱۴هزار روستا در دولت یازدهم گازکشی شده‌اند و به آب آشامیدنی یا اینترنت پرسرعت دسترسی پیدا کرده‌اند. این موارد بر مجموعه رای آنها اثر داشته است. مجموعه خدماتی که به روستاها داده شده قابل توجه است. نکته مهم دیگر این است که ما نمی‌توانیم درباره دلایل رای‌دهنده‌ها شهری و روستایی دقیق اظهارنظر کنیم. نکته مهم دیگر این است، اگر همه رقبا باهم دوره اولی بودند شاید وضع فرق می‌کرد. دکتر روحانی رئیس‌جمهور مستقر بود، مردم احتمالاً در انتخاباتی که رئیس‌جمهور مستقر حضور دارد از تغییر می‌ترسند درحالی‌که در اول هر دوره از تغییر استقبال می‌کنند. ترکیبی از موفقیت‌های دولت، ابزارهای در اختیار روستاها، تجربه گذشته و تحولات اجتماعی در ایران باعث شده شکاف روستا-شهر مثل سال ۱۳۸۴ بروز نکند اما ما به پژوهش تجربی نیاز داریم.
گفته می‌شود گرایش اصلاح‌طلبان به خط تفکر نخبگی و دوری از خط تفکر مردمی باعث شده که طبقات پایین اجتماعی به سمت شعارهای پوپولیستی کشیده شوند. آیا این دوگانه در سپهر اجتماعی ایران ادامه خواهد یافته یا نه؟ آیا خطر بازگشت پوپولیسم وجود دارد یا نه؟
همان علت‌هایی که پوپولیسم را ایجاد می‌کند در هر مقطعی می‌تواند بروز یابد؛ فقر، احساس بی‌عدالتی و توسعه‌نیافتگی. اگر دولت بتواند نظام حمایتی چندلایه منسجمی را ایجاد کند و وضعیت اشتغال را بهبود بخشد و عملکرد موفقی داشته باشد و مردم از اعتماد کردن به این رویه نتیجه بهتری بگیرند دوره بعدی هم می‌تواند این تفکر تدوام یابد. اگر دولت در رسیدن به اهداف خود شکست بخورد، این ۱۵ میلیون رأی بار دیگر می‌تواند قدرت را در دست گیرد. پوپولیسم نه در ایران و نه در جهان هیچ وقت تمام نمی‌شود. چون علت‌ها باقی است و در دوره‌های مختلف فرصت بروز دارد. مسیر دولت دوازدهم اگر به صورت عقلانی در تعامل سازنده با جهان و تجلی تدبیر در داخل، ادامه یابد تدوام آن در ۱۴۰۰ نمایان می‌شود. البته عوامل خارجی هم در این موفقیت تاثیرگذار است. مسیر روابط ایران و آمریکا آیا تنش‌آمیزتر می‌شود یا به جنگ در منطقه یا فرامنطقه‌ای بیانجامد اینها در سرنوشت سیاسی کشور تأثیرگذار است.
پوپولیست‌ها بیشتر به کدام دغدغه مردم توجه دارند؛ بیشتر شعارهای پوپولیستی اقتصادی است، آیا پوپولیسم وجوه دیگری هم دارد یا نه؟
وجه غلبه شعارهای پوپولیستی در ایران اقتصادی است. اما بستگی به این دارد که پوپولیست‌ها چگونه شعار خود را به اقتصاد ربط دهند. مثلا ترامپ ضدمهاجران شعار می‌دهد و بر این نکته تأکید می‌کند که در نهایت می‌گوید با آمدن مهاجران شغل‌های آمریکا و امنیت از دست می‌رود. پوپولیست‌های راست‌گرا هم شعارهایی ضد مهاجرت سر می‌دهند. این شعارها ماهیت اجتماعی فرهنگی دارد ولی در انتها نتیجه اقتصادی-امنیتی از آن می‌گیرند. در دو حوزه اقتصاد و امنیت شعار پوپولیستی ظرفیت دارد. مردم به این دو حوزه به شدت حساس هستند. البته امکان بروز شعارهای دیگر هم وجود دارد؛ الان از موضع رقبای دکتر روحانی، آنها دولت را متهم به پوپولیسم می‌کنند اما نه الزاماً پوپولیسم اقتصاد بلکه پوپولیسم سیاسی-امنیتی و می‌گویند شما رقیب‌هراسی کردید و دوگانه جنگ و صلح را بزرگ کردید و حتی از مسائل فرهنگی به شیوه‌ای پوپولیستی استفاده کرده‌اید.
مرز شناخت پوپولیسم و تفکر پوپولیستی و تفکر نخبگی کجاست؟
شاخص‌ها همان‌هایی است که در ابتدا توضیح دادم: ساده‌سازی، زمان، هزینه و ترجیح برنامه و دست‌آورد کوتاه‌مدت به بلندمدت است.
پوپولیست‌ها بعد از به قدرت رسیدن به شعارهای خود چه می‌کنند؟
من بیشتر آرزو می‌کنم که پوپولیست‌ها شعارهای زمان انتخابات خود را فراموش کنند. اما آنها بیشتر شعارهای خود را عملی می‌کنند. بهترین پوپولیست‌ها برای منافع ملی، آنهایی هستند که شعارهای خود را بعد از به قدرت رسیدن فراموش کنند و رویه‌های عقلانی را در پیش بگیرند.
قدرت بازدارندگی ساختارهای سیاسی-اقتصاد و نهادهای مدنی برای جلوگیری از پوپولیسم کجاست؟
تجربه تاریخی نشان داده هر قدر جامعه مدنی قوی‌تر باشد و تکثرها بالاتر باشد، احتمال یکپارچه‌تر شدن و مقاومت جامعه بیشتر خواهد شد. درست است که ترامپ به عنوان نوعی خاص از پوپولیسم پیروز شده، اما نهادهای مدنی و نظام سیاسی جاافتاده و استقلال قوه قضاییه و حزب جمهوری‌خواه به عنوان مانع در مقابل رئیس جمهوری عمل می‌کنند. قضات دادگاه‌ها در آمریکا احکام مهاجرتی ترامپ را لغو کردند و موج اول دستورهای اجرایی ترامپ در مقابل جامعه مدنی به مشکل برخورد. شرکت‌های اقتصادی هم هر قدر بزرگ‌تر و قوی‌تر باشند ظرفیت بیشتری در مقابله با پوپولیسم دارند.
جامعه ما نیز در برابر پوپولیسم مقاومت کرده زیرا فضای مجازی در نقش نهاد مدنی یا سازماندهی اجتماعی عمل کرده است. گروه‌های مجازی بیشتری تشکیل شده‌اند که خود مدل‌هایی برای تکثرگرایی هستند. جامعه مدنی در ایران امروز خیلی موفق‌تر از سال ۱۳۸۴ عمل کرد.
کدام پوپولیسم برای دموکراسی و اقتصاد پرخطر است: پوپولیسم چپ یا راست؟
تاریخ نشان داده که هر دو می‌توانند به یک اندازه مضر و خطرناک باشد. ونزوئلا نمود پوپولیسم چپ است و ترامپ نمود پوپولیسم راست و هر کدام خطرات خاص خود را دارند؛ یکی ممکن است تنش‌ها را بالا برده و روابط اجتماعی را برهم زند و درنهایت اقتصاد را خراب کنند. برخی با ایده‌های اقتصادی عادلانه شروع می‌کنند اما در نهایت عرصه را بر اقتصاد و توسعه تنگ می‌کنند. پوپولیست‌ها از نقاط مختلف شروع می‌کنند ولی در نهایت به یک نقطه می‌رسند و آن تنش‌هایی در اقتصاد و سیاست است و توسعه پایدار و آینده را به خطر می‌اندازند.
فکر می‌کنید جامعه ایران چه راهی را برای عبور از پوپولیسم در پیش گیرد؟
تکلیف دولت‌ها مشخص است. دولت‌هایی که نمی‌خواهند پوپولیسم تکرار شود و به مسیر گذشته برگردیم باید توسعه پایدار ضدفقر را پیش ببرند و همزمان اجازه دهند جامعه مدنی و بخش خصوصی در ایران رشد کند. جامعه تابع تحولات اجتماعی است. جمعیت، تحصیلات، نرخ اشتغال، میزان ثروت جامعه و آگاهی عمومی جامعه در مقابله با پوپولیسم مؤثر است. نسخه خاصی برای جامعه نمی‌توانیم بپیچیم اما جامعه تحت تاثیر شرایط درونی خود و تحولات سیاسی-اقتصادی درونی و بیرونی است. نمی‌شود جامعه را به معنای دقیق مهندسی کرد اما اگر دولت‌ها رویه مثبتی در پیش گیرند تا توسعه از طریق سیاست‌های بهتری به پیش برود احتمال بازگشت پوپولیسم ضعیف است.
با توجه به چشم‌انداز سیاسی ایران وضعیت امروز جامعه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ظرفیت‌هایی در جامعه ایران هست که سبب شود نقش اجتماع و جامعه مدنی بیشتر شود. اما باید دید کلیت قدرت سیاسی می‌خواهد این فضا را ایجاد کند یا نه؟ این مسئله به اجماعی بر سر راهکارهای حل مسائل احتیاج دارد. یکی از راهکارهای اصلی، تقویت جامعه مدنی و بخش خصوصی است. اما همه این حوزه‌ها درگیر تعارض منافع است؛ همه به اراده دولت بستگی ندارد اما باید دید روند تغییر و تحول کل سیستم به سمت حل پارادوکس‌هاست یا نه؟ باید دید اجماعی در درون حاکمیت شکل می‌گیرد که جامعه مدنی تقویت شود یا جامعه مدنی توسط آنها به دیده تردید نگریسته می‌شود.