محمد فاضلی وبسایت شخصی محمد فاضلی
این مصاحبه در شماره ۲۷۲ مجله «تجارت فردا» به تاریخ ۲۷ خرداد ۱۳۹۷ در صفحات ۴۲ و ۴۳ منتشر شده است.
در سال‌های اخیر، گزارش‌های مختلفی اعم از داخلی و بین‌المللی منتشر شده که حاکی از تشدید خشکسالی در خاورمیانه، از جمله ایران بوده است. فارغ از تصویری که از هشدارهای معطوف به کمبود آب در ذهن متبادر می‌شود، فکر می‌کنید که این پدیده چه آینده‌ای پیش روی جامعه ایران قرار می‌دهد؟
من اول یک نکته درخصوص استفاده از عبارت «گزارش‌های متعدد درباره خشکسالی» بگویم و بعد وارد سؤال شما شویم. این واقعیت دارد که داده‌ها نشان می‌دهند کاهش در میزان بارش‌ها رخ داده و تغییر نوع بارش‌ها از برف به باران، و هم‌چنین تغییر کردن زمان بارش‌ها مشاهده شده است؛ اما درباره میزان این کاهش بارش‌ها، میزان روند بودن آن‌ها در مناطق مختلف، مقدار کاهش در حوضه‌های آبریز مختلف و بالاخص اثر معنادار آن‌ها بر ذخائر آب زیرزمینی ملاحظات کارشناسی بسیار زیادی وجود دارد. اثر کاهش بارش بر آب‌های سطحی خیلی زود مشهود می‌شود، اما درخصوص اثر آن بر آب‌های زیرزمینی پیچیدگی‌های بسیار بیشتری وجود دارد. نکته‌ام در اصل این است که با گزارش‌های مختلف درباره بارش، خشکسالی، تغییر اقلیم و پی‌آمدهای آن‌ها باید بسیار محتاطانه برخورد کرد. اعتبار منابع تولیدکننده این گزارش‌ها یکسان نیست، اغلب داده‌های مختلفی را استفاده می‌کنند و برای مقاصد متفاوتی تهیه می‌شوند. من خودم در جلسات و گزارش‌های رسمی، مقالات تخصصی حوزه منابع آب و سایر متون اظهارنظرهای متفاوتی دیده‌ام و واقعاً احساس می‌کنم جای «گزارش ملی آب» که اجماعی بر سر محتوای آن وجود داشته باشد خالی است.
احتیاط در قبال عنوان «گزارش‌های متعدد درباره خشکسالی» از منظر سیاست‌گذاری بسیار مهم است. گزارش‌ها می‌توانند سیاست‌ها، برنامه‌ها و اقداماتی را در دستور کار قرار دهند که تطابق‌شان با نیاز واقعی معلوم نیست، جو روانی درست کنند یا اضطرارهایی خلق کنند که در نهایت به نفع پایداری منابع آب تمام نمی‌شوند. این گونه استناد کردن به گزارش‌های گوناگون بدون سنجش اعتبار آن‌ها، گاه به بیان عبارات و گزاره‌هایی توسط سیاست‌گذاران می‌انجامد که پی‌آمدهای آن‌ها برای جامعه خوشایند و بخردانه نیست.
صرف‌نظر از جو روانی حاصل از تأکید بر این نوع گزارش‌ها و جدای از میزان شدت کاهش بارش‌ها، میانگین رو به کاهش بارش‌ها و واقعیت کم‌آبی در سرزمین ایران را باید جدی گرفت. نمودارهای بارش میانگین در سراسر کشور – صرف‌نظر از تفاوت‌ها در سطح حوضه‌های آبریز – کاهش ۱۵ تا ۲۰ درصدی را نشان می‌دهند. این وضعیت را باید بر بستر کم‌آبی تاریخی جغرافیای ایران درک کرد. کم‌آبی همواره بوده اما چرا اکنون از آن به بحران تعبیر می‌شود؟ پیش‌بینی آینده و این‌که چه آینده‌ای پیش روی ما قرار دارد به پاسخ این سؤال بستگی دارد.
مطالعات چند سال گذشته من نشان می‌دهد مشکلات امروز ما با آب بسیار بیش از آن‌که ناشی از کم‌بارشی باشد، محصول الگوی توسعه و پیش گرفتن میزان مصارف بر مقدار منابع آب تجدیدپذیر و ظرفیت‌های منابع آب زیرزمینی است. الگوی استقرار جمعیت، میزان مصرف آبی تحمیل‌شده بر منابع آب حوضه‌های آبریز در قالب کشاورزی و صنعت، کشت‌های پرآب‌بر، و برخی اقدامات توسعه‌ای در زمینه سازه‌های آبی و بالاخص آن‌چه که «توهم پرآبی» خوانده می‌شود، عامل اصلی بروز وضع فعلی است. فقدان سازوکارهای اقتصادی کنترل‌کننده عقلانیت در بهره‌برداری از منابع آب، ضعف فناوری در هر سه بخش شرب، صنعت و کشاورزی؛ و مداخلات سیاسی غیرکارشناسی در برنامه‌ریزی و مدیریت منابع آب همه بر پیدایش این وضعیت مؤثر بوده‌اند. «مسأله آب» – تعمداً از بحران آب استفاده نمی‌کنم علی‌رغم آن‌که در گذشته خودم از آن استفاده کرده‌ام – مقوله‌ای انسانی است بیش از آن‌که محصول عملکرد طبیعت باشد. آینده این وضعیت هم تابع رفتار انسانی است.
سناریوهای ممکن را می‌توان این گونه توضیح داد. اول، اگر به همین شیوه در مصرف منابع آب ادامه دهیم، وضعیت ناخوشایندی خواهد بود که در آن بیابان‌زایی، مهاجرت، تنش‌های اجتماعی و تبدیل شدن آن‌ها به سیاسی و امنیتی وجود خواهد داشت؛ اما اگر بپرسید کم و کیف دقیق این پدیده‌ها چیست، می‌گویم من مطالعه‌ای دقیق که نشان دهد گستره این گونه پی‌آمدها چقدر است و برای مثال چند نفر مجبور به مهاجرت می‌شوند برنخورده‌ام. این کسانی هم که از مهاجرت ده‌ها میلیون نفر سخن می‌گویند، بعید است بر اساس مطالعه باشد، حدس و برآوردهای خودشان است و گاه برای آن‌که مسأله را مهم جلوه دهند این گونه بیان می‌کنند. من مطالعه‌ای که آینده‌پژوهی دقیقی در این باره انجام داده باشد برنخورده‌ام.
دوم، سناریوی تغییر رفتار مصرف و الگوی توسعه کشور است. اگر این سناریو که حتماً تحقق آن بیش از فناوری یا منابع مالی به تغییر نگرش‌ها، تولید دانش، عزم سیاسی، گفت‌وگوی اجتماعی و اجماع ملی نیاز دارد تحقق یابد، ما می‌توانیم بر بسیاری از ابعاد مسأله آب غلبه کنیم. این البته فرایندی درازمدت است. پیدایش مسأله آب در ایران چند دهه طول کشیده است و در همه بخش‌های شرب، صنعت و کشاورزی راهکارهای سریع ندارد. اقدامات مدیریتی کوتاه‌مدت و تحت شرایط اضطرار امکان‌پذیر، ضروری و در حال انجام است، اما راهکارهای پایدارسازی، درازمدت و نیازمند ثبات سیاستی عاقلانه و با رویکردهای متفاوت از گذشته است. محور همه آن‌ها نیز گذار از الگوی توسعه فعلی و بدمصرفی به سمت مدیریت مصرف و تقاضاست. تحقق این سناریو می‌تواند شدت مسأله را به اندازه‌ای کاهش دهد که استفاده از واژه بحران در یک تا دو دهه آینده برای منابع آب ایران، مناسب نباشد.
کدام مناطق ممکن است خالی از سکنه می‌شود؟ و چند میلیون ایرانی ممکن است در آینده مهاجرت کنند؟
سؤال شما به گونه‌ای است که صرف‌نظر از تحقق سناریوی دوم، ادامه روند موجود را مفروض می‌گیرید. گفتم که اگر سناریوی دوم محقق شود، میزان پی‌آمدهایی که ظرف یک تا دو دهه تجربه خواهیم کرد، شدید نخواهد بود. اما اگر سناریوی ادامه وضع موجود را شاهد باشیم، برداشت من از گزارش‌ها این است که فلات مرکزی ایران بیشتر شاهد پی‌آمدهای اجتماعی و سیاسی مسأله آب خواهد بود، اما این‌که چند میلیون نفر مهاجرت خواهند کرد و در چه مناطقی خواهد بود، موضوع مطالعه‌شده‌ای نیست. من بعید می‌دانم کسی وجود داشته باشد که بتواند به استناد مطالعات دقیق در این باره اظهار نظر کند. این‌ها مسائل ساده‌ای نیستند و باید با دقت درباره آن‌ها حرف زد.
ساختار طبقاتی ایران می‌تواند تحت تأثیر مسأله آب قرار گیرد؟ یعنی کم‌آبی به خودی خود می‌تواند منجر به شکاف طبقاتی شود؟
ادامه سناریوی وضع موجود گروه‌هایی را که برای تأمین معیشت خود متکی به منابع آبی هستند تحت فشار قرار خواهد داد. بدیهی است کشاورزان تحت تأثیر تخریب منابع آب، کارگران صنایعی که بر اثر مسأله آب از دست می‌روند، و ساکنین مناطق مسکونی‌ای که بر اثر همین مسأله مجبور به مهاجرت می‌شوند، به یکباره شاهد نزول جایگاه خود در نظام اقتصادی-اجتماعی خواهند بود. مهاجرانی که تحت چنین شرایطی مجبور به مهاجرت شوند پدیده حاشیه‌نشینی شهری را دامن می‌زنند و سبب تمرکز فقر در مناطق شهری مقصد مهاجرت نیز خواهند شد. تخریب محیط‌زیستی در همه دنیا سبب افزایش نابرابری و فشار بیشتر بر فقرا می‌شود و در ایران نیز به شرط تداوم سناریوی وضع موجود این امر محقق خواهد شد. می‌پرسید شدت این پدیده چقدر خواهد بود، برآورد مطالعه‌شده را من مشاهده نکرده‌ام، اما آیا نشانه‌های آن در حال بروز است؟ بله می‌توان بروز چنین پدیده‌ای را در سیستان و بلوچستان، استان اصفهان، فارس، خراسان رضوی و خوزستان مشاهده کرد.
آیا این پدیده گریزناپذیر است؟
خیر، راهکارها برای تغییر الگوهای معیشت، تغییر نظام بهره‌برداری از منابع آب و تثبیت جمعیت در مناطق مواجه‌شده با تخریب منابع آب وجود دارد اما این راهکارها به دلیل ماهیت محلی مسأله آب، بسته به هر منطقه و ظرفیت‌های آن متفاوت است. ظرفیت‌های مناطق با یکدیگر فرق دارد و بسته به ویژگی‌های هر منطقه باید سیاست‌ها، برنامه‌ها و اقدامات متفاوتی را توسعه داد که محور همه آن‌ها کاهش مصرف آب است. این نکته را به خاطر داشته باشیم که وقتی از کمبود سخن می‌گوییم، به ندرت مقدار مطلق کمبود مد نظر است، بلکه کم بودن منابع در قبال مصارفی که داریم اهمیت دارد. ما در ایران با کمبود آب به ازای مصارفی که تعریف کرده‌ایم مواجه هستیم. پیشی گفتن مصارف بر منابع، سبب شده است حقابه محیط‌زیست و فرایندهای محیط‌زیستی تجدید منابع آب صدمه ببیند و همین امر پی‌آمدهای فعلی را به دنبال داشته است. اصلاح مصارف به طبیعت هم فرصت می‌دهد خود را بهتر احیا کند.
آن‌چه شما به عنوان «تنزل جایگاه افراد در نظام اقتصادی و اجتماعی» مورد اشاره قرار دادید، احتمالاً تبعات سیاسی هم خواهد داشت. بر این اساس موقعیت ایران در دوره خشکسالی از لحاظ سیاسی و امنیتی چگونه خواهد بود؟
موقعیت سیاسی و امنیتی هر کشوری تحت تأثیر قدرت اقتصادی، نظامی، قدرت نرم برآمده از جایگاه فرهنگی و سیاسی‌اش در جهان، سازوکارهای سیاست داخلی کشور – نظیر رعایت حقوق بشر، تحقق دموکراسی، کیفیت حکمرانی – جایگاهش در جهان-نظام دولت‌ها، و هم‌چنین متغیرهای محیط‌زیستی است. شما نمی‌توانید موقعیت سیاسی و امنیتی ایران را صرفاً بر اساس متغیر آب تحلیل کنید. وضعیت منابع آبی بر همه متغیرهای دیگری که گفتم اثر می‌گذارد و از همه آن‌ها تأثیر می‌پذیرد.
آینده منابع آب کشور را در چه سناریویی تحلیل می‌کنید؟ سناریوی تداوم تحریم‌ها، دشواری همکاری فناورانه با جهان، تداوم ضعف‌های جدی در کیفیت حکمرانی و ادامه اصرار بر اقتصادی که به عوض بهره‌وری، نوآوری و خلق ارزش از کیفیت‌های نیروی انسانی بر منابع متکی است؟ یا سناریوی تغییر در همه این متغیرها. سخنم این است که آینده سیاسی و امنیتی ما به تعامل سایر متغیرهایی که روی هم وضعیت حکمرانی را مشخص می‌کنند (در داخل) و جایگاه ما در عرصه بین‌المللی و کیفیت ارتباطات ما با جهان با متغیرهای محیط‌زیستی بستگی دارد. اشتباه بزرگ آن است که وضعیت محیط‌زیستی را جدای از این‌ها تحلیل کرده و برای برآورد آینده به شکل افراطی بر متغیر محیط‌زیستی و بالاخص آب متمرکز شویم؛ اما می‌شود پیش‌بینی کرد که تداوم وضع فعلی در همه ابعاد، چشم‌انداز پیش روی ما قرار نمی‌دهد. ترکیب متغیرهای محیط‌زیستی در چارچوب سناریوی تداوم وضع موجود با متغیرهای حکمرانی و جایگاه در نظام بین‌المللی، همگرایی قوی به سمت تضعیف قدرت سیاسی و امنیتی ایجاد خواهند کرد. حداقل این گونه است که ستون‌های قدرت سیاسی و امنیتی را در ابعاد مهم اقتصادی و محیط‌زیستی تضعیف می‌کنند و اثر این دو بعد بر حوزه‌های امنیتی و نظامی هم گریزناپذیر است.
همان طور که شما هم به آن اشاره کردید، سناریوی نجات‌بخش منابع آب ایران معطوف به تغییر رفتار مصرف و الگوی توسعه کشور است. نسخه‌ای که برای اجرا به تغییر نگرش‌ها، تولید دانش، عزم سیاسی، گفت‌وگوی اجتماعی و اجماع ملی نیاز دارد. آیا این راه‌حل‌های گریزناپذیر، مؤید آن است که شکل‌گیری مسأله آب در ایران مولود نادانی سیاست‌گذار و ناتوانی در مهار بحران بوده است؟
مسأله آب در ترکیب متغیرها و روندهای مختلف پدید آمده است. اگر می‌پرسید آیا سیاست‌گذارانی داشته‌ایم که داده‌ها، تصورات و ذهنیت‌های غلط درباره منابع آب داشته‌اند و این بر پیدایش مسأله تأثیر داشته، بله چنین سیاست‌گذارهایی وجود داشته و هنوز هم وجود دارند. این‌ها الزاماً درون دولت هم نبوده‌اند بلکه بیرون دولت هم بوده و هستند و از مسیرهای مختلف بر سیاست‌گذاری‌ها اثر می‌گذارند. این گونه افراد را در بین متخصصان، دانشگاه‌ها و شرکت‌های مشاور هم که مدعاهای تخصصی دارند پیدا می‌کنید؛ اما آیا همه مسأله این است. خیر، کسی نمی‌تواند اثر الگوی توسعه را که بر اساس ترکیبی از ذهنیت‌ها، سطح دانش موجود در زمان طراحی الگوی توسعه، نفع‌طلبی‌ها و منافع شخصی و سیاسی، و برخی مواقع فشارهای ناشی از اضطرار را انکار کند.
من به جد معتقدم ضعف دانش نقش اساسی داشته است. هنوز هم دانسته‌های ما برای مدیریت درست منابع آب ایران کفایت نمی‌کند. همان گونه که در بسیاری عرصه‌ها توسعه نامتوازن داشته‌ایم، توسعه دانش و حتی ابزارها نیز نامتوازن بوده است. ما به همان اندازه که در زمینه توسعه دانش فنی ساخت سازه‌های آبی سرمایه‌گذاری کرده‌ایم به توسعه دانش مطالعات پایه منابع آب، جمع‌آوری و تحلیل داده‌های پایه‌ای این منابع، دانش اجتماعی و اقتصادی و علوم حکمرانی منابع آب نپرداخته‌ایم. نمی‌توانیم اثر این بی‌دانشی بر روندهای مسأله‌آفرین مدیریت منابع آب را انکار کنیم. ما حتی به اندازه کافی درباره عمومی کردن دانش و اطلاعات مربوط به منابع آب کار نکرده‌ایم تا بتوانیم نیروی اجتماعی مقابله‌کننده با مداخلات سیاسی کاملاً غیرکارشناسی در عرصه تصمیم‌های سیاستی حوزه منابع آب را ایجاد کنیم.
نیروهایی حتی در شرایط حساس فعلی در منابع آب نیز بیش از تصمیم‌های کارشناسی برای اعمال اراده سیاسی و جهت دادن مدیریت منابع آب در راستای خواسته‌های سیاسی خود فشار می‌آورند. این البته واقعیتی در همه جهان است. آب در همه جهان ابزار قدرت سیاسی بوده و ما به اندازه کافی برای آشکارسازی این امر نیز کار نکرده‌ایم. مسأله آب چندعاملی و ترکیبی پیچیده و ساده‌انگاری در تحلیل آن به نحوی که مسأله به سطح یک یا دو متغیر فروکاسته شود، عاقبت خوشی نخواهد داشت. راهکارهایی که قبلاً آن‌ها را ژول‌ورنی و غیرواقع‌بینانه خوانده‌ام از دل همین فروکاستن مسأله به یک متغیر و هم‌چنین در نظر نگرفتن ماهیت پیچیده اجتماعی و سیاسی آن بروز می‌کنند.
کم‌آبی واقعیت زندگی در ایران به صورت تاریخی است. متوسط بارش‌های کشور یک‌سوم میانگین جهانی است و ما در کمربند خشک و نیمه‌خشک جهان واقع شده‌ایم. کم‌آبی پدیده اقلیمی و طبیعی است. بحران یا عباراتی نظیر ورشکستگی آبی و مسأله آب بر بعد انسانی (توأمان سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی) پدیده دلالت می‌کنند. پدیده طبیعی قابل ارزش‌گذاری نیست. شما نمی‌توانید بگویید طبیعت خوب یا بد است، ارزش‌گذاری طبیعت در قبال واقعیت اجتماعی امکان‌پذیر می‌شود. آن‌چه در تعامل انسان و طبیعت بروز می‌کند قابل ارزش‌گذاری است.
این تمایز نظری بین بحران و کم‌آبی به عنوان مفاهیمی دال بر دو ماهیت متفاوت انسانی و طبیعی، دلالت‌های سیاست‌گذاری را مشخص می‌کند. کم‌آبی به مانند هر پدیده طبیعی دیگری، انسان را به سازگاری دعوت می‌کند. تطابق یافتن با پدیده طبیعی و تغییر آن در محدوده پایداری مطلوب است. منطق تطابق و تغییر در محدود پایداری بسیار مهم است. مثال شناخته‌شده، قنات است. ایرانیان با واقعیت کم‌آبی از طریق تغییر پایدار در طبیعت تطابق یافته بودند. طبیعت البته تسلیم تغییرهای غیرپایدار هم شده اما در میان‌مدت و درازمدت جواب داده است. ما طبیعت را با ساخت سازه‌ها و استفاده از فناوری برداشت از چاه‌های آب تغییر داده‌ایم و اما در کمتر از شش دهه جوابش را در قالب وضع فعلی دریافت کرده‌ایم. خروجی سیاست‌گذاری مبتنی بر کم‌آبی، منطق تطابق و تغییر در محدوده پایداری است.
بحران اما مفهومی انسانی است. اولاً بحران را معمولاً در شرایطی به‌کار می‌برند که سیستم در شرایط عادی بوده و برای مدتی عملکرد عادی آن مختل می‌شود و بعد از مدتی هم به حالت عادی بازمی‌گردد. شهرها در حالت عادی هستند اما اگر زلزله رخ دهد، قطعی برق گسترده پیش بیاید یا شورش شهری را شاهد باشیم، وضع بحرانی می‌شود اما بعد از مدتی حالت عادی برمی‌گردد. کمیته‌های مدیریت بحران مخصوص این شرایط غیرعادی هستند. بحران خواندن وضعیت منابع آب اگر به این معنا باشد که باید اقدامات کوتاه‌مدتی برای مدیریت برخی جوانب این وضعیت انجام دهیم، درست است؛ اما این واژه الزامات سیاست‌گذاری درازمدت ندارد. کم‌آبی واقعیت همیشگی سرزمین ایران به غیر از بخش‌هایی در شمال ایران است؛ و این وضعیت محصول کردار انسانی بی‌توجه یا کم‌توجه به این واقعیت اقلیمی است. این واقعیت همیشه با ما خواهد بود. رویکرد مدیریت بحران به معنای اقدامات عاجل بدون تبدیل شدن به رویه سیاستی مبتنی بر تطابق با اقلیم، کاری از پیش نمی‌برد. رویه سیاست‌گذاری و زندگی در ایران معاصر، کشور را دچار خونریزی درونی کرده است (بدمصرفی)، و این ضرورت کاهش مصرف (تطابق) را ایجاد می‌کند، یعنی قطع کردن خونریزی درونی؛ اما رویکرد مدیریت بحران در قیاس با عرصه پزشکی، خون‌رسانی به بیمار را توصیه می‌کند (تأمین منابع آب جدید). خون‌رسانی به بیمار در حال خونریزی داخلی، زندگی او را پایدار نخواهد کرد. تفاوت دو واژه بحران و کم‌آبی در همین حد، تفاوت نگاه سیاست‌گذارانه ایجاد می‌کند.
مسأله آب در ایران همان گونه که گفتم محصول متغیرهای مختلف از جمله ذهنیت سیاست‌گذاران است. بدیهی است که با تغییر این نگاه، تغییراتی به سوی سیاست‌های متفاوت شکل خواهد گرفت؛ اما رفتن به سمت سیاست‌های پایدارساز توأمان به تولید دانش، عزم سیاسی، گفت‌وگوی اجتماعی، فناوری و منابع مالی هم احتیاج دارد. متغیرهای نرم‌افزاری در این عرصه نقش تعیین‌کننده‌ای دارند.